我们的梦想 [一帖多发]智代线的朋也为什么不“从良”

zero4 - 2008/7/18 22:11:00

“门当户对”，是几百年以来，基本上是经过世界各个国家各个历史阶段检验的理想婚姻前提，绝不意味着歧视，而是为了日后长久的和谐与幸福。
所以，游戏永远只是游戏——美好的让你睁不开眼，出不了门。
智代，说起来很有趣，就有如是金庸武侠里面的很多女侠的翻版一样——身怀绝技，却又倾心于书中的潜力股型男主角。
无怪乎，有人会说，金庸是大男子主义。
无怪乎，我也认为，智代是男子主义的表现，至少在大多数玩家里面的眼中，智代在樱花树下的回归是最美丽的。
因为男人，可以爱情事业双丰收。
而女侠们，除了爱情她们一无所有。
这是一种不公平，不公正。
如果智代是这样的角色，那么我可以毫不留情的把她打上花瓶的印记尽快将其遗忘。
好就好在，智代做出了我认为她唯一干的最像自己的事情。
那就是那一年里离开朋也，去实现自己的诺言，去实现自己的理想。
虽然她是会为了爱情会有失冷静的女孩，但是，她还是明白，自己的人生中，爱情永远是第一，但是不是唯一的第一。渴望樱花树的弟弟，渴望樱花树的学生们，寄予自己希望的老师们，同样是自己人生中最重要的东西。
她的人生终于稍微摆脱了一点花瓶的影子。
虽然这一点的光辉在我看来在TA里已经不复存在了。
以上=v=

幻想作家 - 2008/7/19 19:55:00

看到我的名字了…………
果然挖坑是不好的吗
把鄙人想说的基本上都说了…………鄙人分析不出来的基本上也说了…………这条线可以OVER了——努力挤时间重温AFTER中

fg91 - 2008/7/22 21:25:00

原帖由 zero4 于 2008-7-18 22:11:00 发表
“门当户对”，是几百年以来，基本上是经过世界各个国家各个历史阶段检验的理想婚姻前提，绝不意味着歧视，而是为了日后长久的和谐与幸福。
所以，游戏永远只是游戏——美好的让你睁不开眼，出不了门。
智代，说起来很有趣，就有如是金庸武侠里面的很多女侠的翻版一样——身怀绝技，却又倾心于书中的潜力股型男主角。
无怪乎，有人会说，金庸是大男子主义。
无怪乎，我也认为，智代是男子主义的表现，至少在大多数玩家

吐你一槽

国王问阿凡提:“在你的面前有正义和金钱,你会选择什么?”
阿凡提说是选择金钱。
国王却说：“要是我呀，一定要正义不要金钱。金钱有什么稀奇的啊，正义可是不容易找到的啊！”
阿凡提不卑不亢的回答道：“谁缺什么就想要什么，您想要的东西正是您最缺少的呀。”

zero4 - 2008/7/22 21:41:00

原帖由 fg91 于 2008-7-22 21:25:00 发表
[quote] 原帖由 zero4 于 2008-7-18 22:11:00 发表
“门当户对”，是几百年以来，基本上是经过世界各个国家各个历史阶段检验的理想婚姻前提，绝不意味着歧视，而是为了日后长久的和谐与幸福。
所以，游戏永远只是游戏——美好的让你睁不开眼，出不了门。
智代，说起来很有趣，就有如是金庸武侠里面的很多女侠的翻版一样——身怀绝技，却又倾心于书中的潜力股型男主角。

不错，确实是缺什么就会想要什么，这就是玩游戏的动机。
但是，如果说玩家都想要一个全心全意无条件对自己好的女生的话，那么，我同样可以说，您可以问一问身边稍微有些头脑的女生，看看她们想要的于玩家们想要得是不是一样东西。
不要说“现在的女生太势利”
要知道，在男权社会里，正因为有千千万万势利的男性，才造就了势利的女性

话说……我理解你的意思理解的正确么？写着写着感觉你好像不是这个意思？

fg91 - 2008/7/23 12:23:00

原帖由 zero4 于 2008-7-18 22:11:00 发表
不错，确实是缺什么就会想要什么，这就是玩游戏的动机。
但是，如果说玩家都想要一个全心全意无条件对自己好的女生的话，那么，我同样可以说，您可以问一问身边稍微有些头脑的女生，看看她们想要的于玩家们想要得是不是一样东西。
不要说“现在的女生太势利”
要知道，在男权社会里，正因为有千千万万势利的男性，才造就了势利的女性

话说……我理解你的意思理解的正确么？写着写着感觉你好像不是这个意思？

所以说要圆剧情，就要发掘男猪能给她们什么，而不是一味指责编剧玩倒贴。

如果只是要求物质条件，我会给你介绍合作伙伴而不是未婚王老五。感情这个东西，缺乏深入的体会也是没办法理解的。所以古人也留下句“日久情生”不是？即使到了现代，巧妇常伴拙夫眠也不乏实例。

门当户对，从某种程度上是保证了夫妇在家庭中相对平等的话语权或是地位，本来东风压倒西风就是婚姻不和的种子。只有相对平等的关系下，婚姻关系才能持久。同样的，强势的一方愿意放下身段，也不是多稀奇的事情。要是太在意外人怎么说，那又是封建制度杀人了。所以，这就是专制制度下，人类摸索出的民主结论，仅此而已。

zero4 - 2008/7/23 15:53:00

很好，楼上的基本想法是与我一致的。
先提几点：
日久生情确实是真情，但是，归根结底还只是一个双方在妥协中求生存的，求愉快的产物。有专制下的啼笑姻缘，那是运气加双方人士的聪明才智。但是，既然专制下人们最爱看的都是啼笑姻缘的故事，按照楼上的话说，那就是缺什么想什么了。
在这个时代，巧妇伴拙夫睡，会越来越多，还是越来越少，关键在于现在整个社会给与女性从心理曾面的独立自由有多大。在女孩从小到大的教育中，让她明白在和平年代自己能够追求的自由成长而不必去考虑体能的差异，能够有得到与自己才智相应的经济基础，精神基础，那么巧妇伴拙夫只能是越来越少。
我的意思就是，现在又多少孩子能够明白编剧不是丘比特，其实他们是在玩倒贴中找到宽慰？
指望日本男性写出的东西不倒贴，或者说，潜意识里面不倒贴，谈何容易？不去美国生活3年以上，并且不在日本定居的日本男性我敢说基本上做不到这一点，环境使然，教育使然。
为什么针对智代？因为这是麻枝接手全局以后少有的倒贴主，而正因为麻枝很少写这种折子而导致有人批评说朋也太堕落。如果是一个从来都是肉铺的游戏公司，没有人会说男主角堕落，有的是之评价花瓶们有没有足够的身段而已。
结果，催生了TA初期的基调“朋也要稍微努力一点”，爱情确实是朋也能够给与智代的最好的代价，但是既然朋也并不是四肢残疾，他还是能做的更棒，变得更配，那他干吗不去做？于是TA他做了，至于他做的怎样咱就不评论了，我觉得是凉元初期脑子出了问题。
但是这样一来，TA里的智代又花瓶的无以复加，如果不是最后一段，我很怀疑TA应该写成"Tomoya After"而不是“Tomoyo After“。

vamr - 2008/7/23 22:43:00

泛泛而谈地说，TA在TE完成前，tomoyo的确花瓶。但TA的精髓与泪崩点完全在7日轮回的部分。如果不能正确对待前后关系而只注重于花瓶不花瓶的话，那么谈TA谈感动就是完全扯淡的东西。TA的市场定位在于18X，魔王写TA不光是为了补完智代线，更重要的还是顾及市场效应的同时自己YY，因此讨论倒贴与花瓶的问题其实是显而易见的。只是作为被嘣到的一分子，喜爱TA的同志们刻意的回避了之前的冗余之处或者说设定的不合理之处，只是单纯地品味那瞬间的感动而已。
何过之有？

zero4 - 2008/7/23 23:14:00

玩游戏怎会有过……开心的开心，感动的感动，这完全是个人喜好的问题。
只是说，在TA这样有些低于KEY社平均水准的作品身上，总是有一些遗憾。
以爱情为唯一的女性，智代是头一遭。所以有缺憾，是很正常的。这不妨碍热爱智代的人去继续热爱。这个主题即便文豪也要思酌再三，何况只是一个区区游戏剧本，麻枝同志在各项感情处理上偏偏还就是这一项比较的弱。
一个欠灵性的本篇结尾，再加上一个两个独立作者意见不合而不能将一种思想贯彻如一的TA，智代毕竟还是一个商业的牺牲品。
所以还是说么，不能掌握自己命运的人尤其悲惨，特别是女性=v=

zack123awp - 2008/7/24 8:02:00

既然TA的主题为永恒之爱，也想表明爱是智代的人生宝藏，又何必去拘束于智代是一个只有爱情的女人呢？既然是说爱，当然爱为主，你去给我谈现实女性干什么？小说小说，正是作者对于某样事物的理解，理想和感触的产物，自然存在于“在现实中没有的完美“，如果总是和现实做比较，总是说现实中没有这种女生，或者智代太花瓶之类的话，那么，我建议这些人去看纪录片好了，小说这类带幻想的东西不适合你。

再说，TA讨论的就是爱，讨论永恒的爱是以什么方式存在，如果只是因为光讨论爱而被印上花瓶印记的话，那么对不起，不纯粹地讨论爱的话，TA的制作目的便不清楚了，也不会是TA了。而且，以前曾开过一帖，炮轰了那些太在意H部分的玩家，因为首先，PC版定位于18X，再次，H部分会出现是因为Clannad宣布只出全年龄版的时候，曾遭到很大部分KEY fans的反对，导致了TA制作时受到了压力而变成了18X版本，所以因为前面部分而觉得智代花瓶的人，只能说。。。对于H你就那么在意么。。。OTL，而且H也是爱的一部分，曾经有一个统计，访问8000对情侣，问他们，觉得性生活是不是恋爱中必要的部分，90%的人回答是，只有10%觉得不必要。所以，为什么不把前面肉垫的部分也当作是一种爱的表达方式？（或许朋也有些BT，但是我相信作为男性，有不少人比朋也更变态）作为深爱TA的玩家，我觉得TA很好的讨论了爱，诠释了爱，虽然无法令全部人认同，但是能令许多人感动。如果TA加入了非爱的杂质，那么，反而就不纯了。

最后，我要替金庸平反。zero4所谓之“不怪乎”只是少数人唱的反调，只是在现实生活中不满找不到书中“纯爱”的人的愤怒罢了。因为那些情形只是在金庸早期作品中出现，而之后几本书，如三部曲中的神雕侠侣，到最后的鹿鼎记，金庸更多的是在讨论爱情，各种各样的爱情。像在神雕侠侣中，金庸不是为了表明小龙女如何钟爱潜力股（这种想法叫肤浅，叫嫉妒），而是为了表明杨过和小龙女之间那种奇怪的关系：杨过，狂，想要轰轰烈烈的爱情，如书说：“不错，大苦大甜，远胜于不苦不甜，我只能发痴发颠，可不能过太太平平，安安静静的日子。“，但是反观小龙女，则爱宁静，正是喜欢太太平平，这么不一样的两个人的爱情会如何？答案自然如书中所说，波澜不止，杨过从劫难中更爱小龙女，而小龙女则一次又一次地逃离现实，以至于有了书中不断的追追逐逐。金庸很好得讨论了这种爱情，也进一步从书中表明了爱情是什么：情花与情果，爱情如情花，美丽异常，但结的情果却难看异常，且十个有九个是苦，不亲自尝试是不知道是苦是甜。这是多么到位的描述，说真的，我无法从这么一本深入讨论何谓爱情的书中找到所谓的大男子主义。对于像zero4觉得金庸乃大男子主义的表现的人，我只能说金庸的武侠文学，这一可以蕴涵人生哲学也可以蕴涵人文情感的文学体，慢慢的变成了娱乐大众的工具，成人的童话，许多人把对于影视中金庸作品的认识当作了对于原著的认识。这不可不说是一种可悲，也是对金庸先生的一种不敬。

最后的最后，或许上面那段与主题讨论不合，但是我只是为金庸感到不平，所以没办法~不想看的朋友跳过便可。对zero4，如果一定要说现实的话，我可以明确的告诉你，现实生活中也有不少全心全意为爱人奉献的女性，因为我就认识2个。虽然我承认很多女生N势利，但是仔细寻找，还是能找到不少如智代般的女子。不要说这些女子没有头脑，因为那是对爱的侮辱，这些女子只是相信自己的感觉，相信自己的爱情。

雨の基拉 - 2008/7/24 8:15:00

39楼的果然好强大=。=怎么感觉就像说道我心里去了一样……:<

zack123awp - 2008/7/24 11:15:00

原帖由 zero4 于 2008-7-23 23:14:00 发表
一个欠灵性的本篇结尾，再加上一个两个独立作者意见不合而不能将一种思想贯彻如一的TA，智代毕竟还是一个商业的牺牲品。

补充一些东西。
本篇只是开头，如我在另外一篇“[url=showtopic-26763.aspx]某V朋也“从良”贴，动画版观后续贴[/url]“ 帖子中，屡次谈到，看故事不要看一半，这里就不多说了。
再者，据我所知，凉元在Clannad企划中只写了琴美chan一线。没错，的确一开始智代线是给凉元的，但是因为凉元顾着写琴美，而麻枝魔王对智代很感兴趣，所以智代线就被魔王拿走了。至于TA，从头到尾基本都由麻枝主刀，所以其实整个智代的故事都是麻枝魔王写的，根本没有zero4所说的“加上一个两个独立作者意见不合而不能将一种思想贯彻如一的TA“。
记得一个网友评论智代故事的时候，用了一句话：有一种莫名巧合叫缘分，有一种不可理喻叫爱情，有一种义无反顾叫执着，有一种无可奈何叫命运。这句话很好的概括了智代所遇到的一切，听者Lia的Light Color，看着智代在OP中带着稍有忧郁的眼神拿着花环微笑着，无数感触又上心头，智代绝非一个商业的牺牲品。

zero4 - 2008/7/24 13:05:00

所以说，C区的氛围咱就是喜欢，这么多年了= =+
好的，好的，zack兄的意思我明白了。虽然其中您对我的误解有不少，但是，还是一条一条慢慢说来。
首先说一句，批评一部作品一个人不是完全否定。我没有必要在批评一个美好东西的时候先说“啊呀，我先声明。咱批评的是神作（或者是神人）。所以聂，咱诚惶诚恐的小声说几句不是。如有不妥，当自决以谢天下。”
OK，咱们开始。
首先，说明一下立场。我没有否定过文学虚构的精神意义，我也没有否定过爱情的美好，我更没有否定过TA是个好游戏，智代是个好女孩，我也没有否定过金庸是个大师。
“又何必去拘束于智代是一个只有爱情的女人呢？”如果你喜欢看小说，而不只是看GAL的话，你一定会明白只有爱情意味着什么。
“当然爱为主，你去给我谈现实女性干什么？”这就奇怪了，从古至今的文学巨著，但凡是有血有肉的经典女性，无不闪耀着现实主义的光辉，并且追求的虚构的完美与自由。如果一个女性写的太不现实，那么我可不可以认为故事不大靠谱不大可信？我们不是不能分辨什么叫做荒诞，什么叫做合理的幻想。否则，一本书就没有良品与次品的区别了。
“所以因为前面部分而觉得智代花瓶的人，只能说。。。对于H你就那么在意么。。。OTL，而且H也是爱的一部分，曾经有一个统计，访问8000对情侣，问他们，觉得性生活是不是恋爱中必要的部分，90%的人回答是，只有10%觉得不必要。”
您明显误解了“花瓶”的含义，花瓶的意思是摆设，存在感微薄。女主角的花瓶化，在少年漫画界早已有之。那就是女主角基本上跟空气没有什么本质区别……TA前面的部分，平心而论，智代表现的非常不智代。倒是那些H，让前期我还对这个故事是在说智代保有肯定态度。
至于您说的H的问题。因为KFC的性质问题，我不多说。我理解您是想说不要因为这些H部分而误解了这部好作品。这一点我完全赞同，但是多说一句，一篇文章是带有什么目的去描写性爱的一眼便能看出，什么是艺术，什么是糟粕，什么是美好。再多说一句，当您当上了爸爸之后，而凑巧您的孩子又是个小公主的话，相信您就不会说出“性爱是恋爱的必要部分”而会说“性爱是婚姻的必要部分”，我相信过些年您能够明白过来。
现在说说金庸。金庸是大男子主义，这句话不是我说的，而是金庸先生在为明报策划《金庸武侠的男性和女性》的时候，邀请自己手下一位女记者写女性部分时候，那位女士这么向金庸先生说的，而金庸自己在代序中提到了这件逸事。
这个事情怪不得金庸，因为武侠小说就是写给男人看的。况且，暴力世界里，男人是永远的主导，女性是永远的花瓶。
小龙女和杨过的爱情，用《尼罗河惨案》里波洛侦探的话来告诫一句，那就是”恋爱，请悠着点“。
我这里要提一下，人类之所以赞美爱情，不是因为它会给人类带来自私，而是因为爱情能够让人们变得更加美好，更加无私。
爱情并不是最高级的真理，任何行为不能因为披上了爱情的幌子就可以挂上”无罪，无错“的牌子而不受任何人的责备。
初期的小龙女和杨过，明显是过于自私的爱情。甚至差点因此而送了郭靖的性命。如果杨过当时杀了郭靖，就是他说一万个”我是为了姑姑“，他也迟早会被钉在金庸小说的耻辱柱上。这样的爱情，不值得人去尊敬，去赞美。
好就好在，杨过最后升华了，为了民族的大业（不知您有没有注意到，基本上金庸小说里都是男的很快就申明大义了，而女的基本上都是跟着的）。而之后，一切的困境与舆论的不利开始逆转，为杨过与小龙女最后的幸福作了铺垫。
如果您认为金庸的意见是”刻骨铭心的爱会有好报的话“那么您大概是还不够理解他老人家治国平家安天下的豪情壮志了。
不过，说句题外话，我认识的几乎大多数聪慧的女生爱看书的女生当中，不喜欢”神雕侠侣“的，似乎是占了人数上的上风。
然后，”为了爱情而奉献“的现实女性当然是存在的。我不但没有否认，而且我很佩服这样的女性。但是，如果只有一方在奉献，那么我有理由为这样美好的女士的未来感到一丝担忧。
最后，说一下TA的企划。您要说从头到尾全部是麻枝操刀，那您估计是有失偏颇了。a wonderful life从来就是不是麻枝的美学哲学，而恰恰是凉元的美学哲学。TA从企划阶段开始，就定下是凉元主导开发。而最后逼凉元出走的，也正是这部争议作品。私以为，如果您熟悉麻枝写氛围所用的语言风格的话，您便不会认为这是一部彻头彻尾的“麻氏作品的”
以上。
另外，想LZ说声抱歉，没想到居然会走题成这样。如果LZ有意见，我一定会另开帖子进行讨论
以上

zack123awp - 2008/7/24 16:16:00

回zero4最后那一段先~
虽然不知道zero4从哪里听回来TA最初由凉元企划，因为从我以前收集的资料来看：
一，凉元没有参加TA的任何企划
二，凉元的离开也并非因为TA。
首先，对于一，zero4只说对了一点，"it's a wonderful life"这部分的名字是被凉元带坏的（也就是说，他参加了作品起名），但是企划和剧本凉元都没有参加，以前在KFC的一个对麻枝+魁+凉元的访问中（当时Clannad刚刚推出没多久，因为反响很好，所以就有了那一篇访问，可惜忘记在KFC的哪个角落了。。。OTL 残念），麻枝就表示了TA紧接着Clannad开始制作，而且企划和脚本都是他负责，所以没有什么风格不一致之说。
若真要论TA中的风格，我可以另开一帖证明极大部分都是麻枝准操刀，因为很多细节上的描写，都拥有麻枝一贯以来的风格。但是篇幅有限，所以我不在这里讲，真要吵，我会另开帖。
以下是麻枝和凉元最近的作品单：
麻枝准：
《CLANNAD》企画+相楽美佐枝、幸村俊夫、草野球、春原兄妹-阳平部分、宫沢有纪宁-前半、伊吹风子、坂上智代、古河渚
《ヒビキのマホウ》漫画剧本
《智代アフター～It's a Wonderful Life～》企画+三岛とも、坂上智代
《リトルバスターズ！》企画+枣铃、朱鹫戸沙耶
凉元悠一：
《CLANNAD》一ノ瀬ことみ
《planetarian ～ちいさなほしのゆめ～》企画+全剧本
《ノベルゲームのシナリオ作成技法》刊物
《ナハトイェーガー～菩提树荘の暗狩姫～》小说

对于第二点：凉元的离开要追溯到2006 1月1日，凉元在自己的网页上标明被Key踢走，而同日，应该庆祝生日的麻枝准在mixi上疯狂对凉元开炮，指责凉元疏忽职守，以为自己是艺术家，没有当会社员的资格，理应被解雇。而KEY的解雇原因也是因为凉元出席率过低。大众的猜测则是凉元与麻枝性格不合，而凉元也曾埋怨当时的智代线被麻枝抢走，但是这绝对和TA没有什么关系。
详细的看这个：http://d.hatena.ne.jp/Su-37/20060102

OK，现在开始进入主题，回到前面~
“如果你喜欢看小说，而不只是看GAL的话，你一定会明白只有爱情意味着什么。" 你说的那么含糊，你想我怎么回答？OTL 如果一定要给“只有爱情“定出个必然的话，那是片面，也是极端，因为爱情中没有必然，所以不需要给出只有爱情会怎么样，因为那只是按照现在社会而得出的大众化的结论，但并不代表适合全部人。就像统计学中，我们得出的结论，往往在现实中发生几率很低，但却是所有可能性的中和，所以你说的必然，未必就是大部分只有爱情的人的结局。

下一点说到了现实，没错，合理的幻想基于现实，这一方向是正确的，但是从幻想来比照现实，这一方向却是不实际的。因为我们需要了解的不是现实，而是按照书中的氛围来讨论故事。

我明白花瓶的意思，正是因为明白，而无法理解为什么你把智代叫做花瓶。TA前面那部分，智代的表现其实非常智代（这一点我们看法不同），因为智代拥有一种特性：喜爱一样东西，便会盲目喜欢下去。朋也是个例子，而Tomo是另一个例子。智代对Tomo的那种执著，正是智代的属性，这种盲目其实是因为智代性格中隐藏的“不坚强”而造成，智代害怕失去，害怕失去对于自己重要的人，对朋也如此，对Tomo也如此。其实读懂了麻枝的描写，便知道，从Clannad智代线开始，智代就只是一个外表看上去坚强其实感情上脆弱的女人，只是这种感觉在TA中被更深刻的表现出来。所以Tomo的事件，是为了表明智代因为朋也的坚持，而慢慢变得坚强起来的过程，也是为了后面朋也失忆3年和结局作出铺垫。zero4觉得Tomoyo不是Tomoyo，那只是没有理解罢了。

接下来关于H的问题，你使用了“父亲“的论点，我理解，但是那并不表示父亲对女儿所说的便是正确的。因为站在父亲的立场，他害怕女儿受到伤害，因此而扭曲了关于性的一些观点，这便是我们平时说的善意的谎言。所以不可以因此妄下定论：性爱是婚姻的必要部分，而非恋爱。这是封建，因为如果身体上无法相亲相爱，那么很大几率婚姻是不会幸福的，现在无性夫妇有多少，你又知道吗？这也是为什么同居现象猖狂，因为人们开始明白，婚姻前就必须了解互相的性癖好，以至于婚后不会闹得不愉快。毕竟要知道，柏拉图式的无性爱成功的例子很少。但是，我要表明的是，我没有提倡同居，我觉得这种想法很好，但是现在的人打着这种旗帜在滥交，反而逆了同居本来的意思（同居本意为婚前测试），因为KFC的关系，我对这点的讨论只到此为止。

最后关于金庸，我用尽脑子尝试理解我什么时候说过“刻骨铭心的爱会有好报的话“之类的话，我的回复中只表明了一点：金庸后期许多作品中更多的是在讨论爱情，而不是发表大男子主义。zero4是如何读出“刻骨铭心的爱会有好报的话“？OTL 这点我是比较残念，被人指责我没有说过的话，不就是凌空指穴么？而且还能继而说出“那么您大概是还不够理解他老人家治国平家安天下的豪情壮志了。“的话，更是让我二丈摸不着头脑，我要论的只是金庸描述爱情的部分，为什么要点三部曲中不同风格的英雄壮志呢？还有就是，杨过要杀郭靖那可不是等到要救小龙女才想到的，而是得知郭靖黄蓉乃杀死他爹杨康的凶手之后，就起了杀死郭靖之心，所以当裘千尺叫杨过拿郭靖人头时，杨过没有犹豫一下，这可和杨过小龙女的爱没什么关系啊，最多时火上加油罢了。因此zero4说的自私的爱也不知道从何谈起了。

总而言之，花瓶什么的，说的是一个女人只有外表没有内在，没有实质。但不管在TA还是金庸的书中，我都能活生生的感受到女主角们的性格，内心，和想法，而不是停留在外表片面的描写（相反，金庸对外表描写反而不多），她们只是为爱付出，又何来花瓶之名呢？

PS. 对于LZ 我也很不好意思，因为现在的讨论似乎和“从良"已经没有任何关系了。

最后的最后~ Clannad 万岁
TA 万岁~

vamr - 2008/7/24 16:56:00

两位继续，某没意见。

话说很久没看到摒弃了浮躁尘嚣的讨论帖了...

临时有事出去了一趟，某插这一脚大概要明天了...

雨の基拉 - 2008/7/24 20:12:00

……好多文字=。=晕了:Q
楼上几位的情报好强大

zero4 - 2008/7/24 21:37:00

好的，LZ的宽宏大量使得我可以继续了=v=
还是一个一个来。
关于凉元主笔,参见clannad的VFB后的读者访谈.
关于凉元出走事件，其实那不过是麻枝的借口而已，他们之间更多时理念上的矛盾。实际上，在琴美的大成功之后，麻枝的不爽已经有些隐约的表示了，说是嫉妒完全不为过。
关于TA有多少的麻枝因素和多少的非麻枝因素,的确足够单独开贴讨论的.我没有打算吵,如果zack兄认为我是想吵架,那么我的话也就到此为止,不会给这里再添加任何麻烦.
"所以不需要给出只有爱情会怎么样，因为那只是按照现在社会而得出的大众化的结论，但并不代表适合全部人。"关于这个说一点:只有爱情本身就是极端,无需再讨论极端情况.，"未必就是大部分只有爱情的人的结局"历史上的小说家们之所以不喜欢给这些"只有爱情的"情侣善终,是因为他们认识到这种极端很容易酿成不好的结果,当然我也没说绝对,不过"物极必反"的道理的确是经受住人们的实践考验的.
我为什么把TA前半部分的智代说成是花瓶?我毫不隐讳的说,我是带入了自己的个人喜好在内.我知道这个女孩的弱点就在一旦恋爱了就什么也看不到了.我说的智代不再智代,是因为我痛心这孩子的软弱.这甚至让我觉得在这之前她那飒爽英姿显得有些讽刺.当然,智代自己并不是这样认为,能够得到爱情对她来说就是最重要的事情,其他的都可以放弃.这就是很多人认为智代最美好的地方.
但是呢,不知你有没有感觉到这一点:
在本篇前期,智代还是想着帮带一下朋也,让他不要那么堕落.不论是叫他起床也罢,还是其他的种种教育也罢.这在我看来,是智代最值得我去喜爱的地方.因为这说明这孩子是个聪明的女性.不盲目.能够分清好坏是非,希望在爱情的双方都会得到长足的进步.
这就是我说的,人们赞美的爱情.
可是,在经历过本篇曲折洗礼之后的智代,那种时刻害怕失去爱情而处处小心的样子,那种自愿成为一个附属的样子让我突然觉得一丝可笑.
是的,KEY社的公主中,她的确是与众不同的"外强中干".
我不否认温柔的朋也的确是一个值得去爱的人.但是保持自己的自由的思考跟爱朋也矛盾吗?她可能主观上受到上一次"众人挤兑朋也"的印象而得出了"因为我太优秀,所以朋也吃了这样的亏",所以TA前期在我看来，她的行动是有一种“赎罪”心理的。
在很多人看来，这样的奉献精神是美丽的。
但是我却认为，这个女孩在这个阶段灵性不足，也不够聪明。
这当然是我的偏见，因为KEY社的女孩们从来就不是男主角的附属，这也是为什么我喜欢KEY的原因之一。这也是为什么很多女生喜欢KEY的原因之一。
这里附带提一句，在文学作品的大潮里，很多熠熠生辉的女性，她们共同的特点，就是在爱情上，她们有着足够的清醒，有着自己的追求，有着自己的奉献，有着自己的诉求，她们不会成为爱情的俘虏。简爱也罢，郝思佳也罢，伊丽莎白也罢，这些由女性作家笔下的有思想的女性在爱情面前同样有着像智代那样的迷茫与一叶障目，但是她们对自由与尊严的追求然她们最后保持住了自己的光辉的同时，也获得了美好的爱情。
当然，智代最后在那个麻枝刻意安排的结局中还是回归KEY的风格而变得坚强了。
不过，说实话，我还是觉得，有点晚……
对于zack兄关于H的观点，恕我无法认同。尤其是这一句“柏拉图式的无性爱成功的例子很少”，如果您说的是结婚以后的情况，我表示认同。但是如果您说的是结婚之前的情况，我觉得您这话明显有失真实，否则，我要为我的很多朋友，我的祖辈鸣上不平。
同居现象猖狂？增多我承认，猖狂我同样觉得有失真实。
我希望，这不是您因为GAL的太多而得出的结论。日本人之于H的热爱，如果仔细去理解，你会发现一种对女性的蔑视。而日本社会セクハラ的严重，也同样让我对其标榜的“爱情论”表示怀疑。
我即将东渡，我会用自己的眼睛，去证实这一点。
再者，我不是封建主义者。我认为H同样是女性的一项权利，交由她们去选择。
最后关于金庸，您确定我说的“治国平家安天下”是去谈英雄豪情去了？
金庸笔下的男性，获得完美爱情的前提，基本上都是做到了治国平家安天下的诉求。即便是那个猥琐的韦小宝，他也明白康熙是个好皇帝。
但是，金庸笔下的女性呢？单单豪侠必定最后配的是美女，就很有些偏见。当然，这是老百姓乐意看到的才子佳人式结局。不过我提一句，据我愚见，金庸笔下的丑女，基本上都没有获得爱情的垂青。不论是雪山飞狐也罢，倚天屠龙记也罢。
如果让我说杨过和小龙女的爱情有一点闪光的话，我认为是杨过的爱超越了世俗，没有落下个陈世美的骂名。
这一点来说，此爱情倒还有一些现代爱情的意味。
以上

zack123awp - 2008/7/25 3:59:00

呵呵~此帖的讨论是越来越多了~ = w =+
NICE~
本来想详细回帖的，但是迫于时间问题，学校作业+co-op工作上的一些手续要在这几天办，所以我简单说一些好了。

首先还是关于凉元有没有参加TA企划的事情。
zero4置顶中的Clannad VFB访问我以前就看过了，不过那篇访问是在TA制作开始前就做的了，所以其实是过时的。
的而且确，在访问最后表明了麻枝会和凉元一起做下一个企划，而且凉元是主导，但是后来的事实并非如此，以下为证据：
由Key TA官方网站上，http://key.visualarts.gr.jp/product/tomoyo/
和wiki上，都明确表明了TA是由麻枝一人主导，外加樫田的一些帮助，完全没有凉元的影子，只有名字上的“it's a wonderful life“存在着凉元的气息。

From Wiki TA site:
Tomoyo After: It's a Wonderful Life was the result of Jun Maeda's decision to make a game based on Tomoyo's scenario from Clannad. Maeda handled the game's planning and scenario, and Leo Kashida, a new member of the team, accompanied him.

这里，Jun Maeda就是麻枝准，而Leo Kashida则是樫田レオ。（他也参与了LB的制作）。那么，凉元去哪里了呢？答案很简单，凉元跑去负责星之梦 Planetarian 的企划去了。
所以，凉元并没有参加任何TA的制做或者编剧，TA完全是麻枝魔王的杰作。

但是我认同zero4所说的，凉元和麻枝应该是早就闹不合了，因为当时凉元被解雇的时候，麻枝很多在mixi发表的日记都被曝光。

说完凉元，我们来说爱情，我当时说过“那只是按照现在社会而得出的大众化的结论“，其实认为“只有爱情那就叫极端“便是一种因社会而得出的共识，就像文化，没有人说他一定正确，但是那是人们长期以来统一的习惯和共识。因此，即使社会觉得只有爱情是不可，我不觉得只有爱情会怎么样，再者，我也说过，讨论故事要在小说营造的环境中讨论，而不应该和现实作比照，这种行为是不实际，因为小说不是现实。历史上纵然有不给“纯爱”好结局的作家，却也有歌颂“纯爱“的作家，不需要一棒子打死。

然后，关于智代。
首先，智代不只需要爱情，她也注重亲情，不然为什么当朋也拯救鹰文失败的时候，会进入Bad Ending呢？
其次，在本篇中，智代能够表现出理性的一面，是因为朋也的不良（终于有点讨论回本帖主题的感觉。。。汗。。。）。但是在TA中，由于朋也在本篇结局的承诺，他成为了一个支持智代的存在，所以智代无法也不需要表现出理性，因为朋也已经不再不良，他已经振作起来，努力带给智代幸福。这个时候，智代只要演绎一个得到爱情的幸福女人就可以了，或许正是因为这样的表现，让zero4感觉不到她理性的一面。

而TA前半段的故事，正是要突出智代性格中隐藏的软弱，并且表现出智代慢慢变得坚强的过程，变得坚强到能够微笑着迎接最后那残酷的结局。而这一过程的终点，就是智代和Tomo的那个承诺，“我们来看看谁更坚强！“，所以智代的坚强出现得不晚，反而时机很正确，所以这里我不认同zero4的说法。

总归一句，软弱不代表弱智，钟爱不代表白痴，我明白zero4所说的爱情和理性并存，但智代在TA中的表现只是一个在自己重视的感情面前软弱的女人罢了，这一点她没有错，也没有表现出她很笨，反而智代很聪明，因为我们能看到，智代一直都明白朋也对Tomo的做法，只是对于Tomo的不舍和倔强，让她不能让步。其实，我个人喜欢这种描写，因为这样的智代更像一个女人，而不是一个超人。

最后，金庸。
治国平家安天下，本来就是作为一个英雄需要做的事情。射雕中郭靖大漠之英雄气概，神雕中杨过侠客之英雄气概，倚天屠龙中张无忌无奈被迫之英雄气概，无论哪种英雄，都一定会和国家安康联系在一起，因为这是一种量度英雄的标准。
而韦小宝是一种例外，其实他只是一个典型的流氓，国家怎么样，他可不理，有钱有女人就可以了。但是，因为从小听话剧，小宝看重义气，所以他不杀康熙主要原因不是他是好皇帝，而是因为康熙是他的好兄弟，兄弟要讲义气，他不可背了这义字。
然而，我是同意杨过和小龙女之间的爱情是有现代爱情的味道，他们冲出了门户偏见，伦理规格，自是值得品味的。

最后补充关于H的看法：
我能理解，毕竟各种人对H这方面都有不同的理解，一些比较隐晦，一些比较开放。同居现象是真的很猖狂，我这里说的不只是日本，还有台湾，香港，北美地区的国家。而在台湾的某个综艺节目中，曾经讨论了同居的目的，普遍的答案是方便性爱，这简直就是违了同居的意思，所以我用猖狂这词。
其次恋爱时柏拉图式是比较普遍，但那是就大陆来讲。在日本平均失贞年龄为18.86，北美为16岁的这个世界，H已经成为用来考量伴侣与自己的合适度的重大一环。而且大部分幸福的婚姻离不开能够互相融合的性习惯，但这种性习惯不是说培养就能培养，很多时候还没培养好，就因为无法满足而离婚，所以在恋爱关系中H起到了保证婚后生活的作用。当然，我这里澄清，我没有鼓励国人未婚前就努力H，制造良好H环境，因为那样并不正确，既然H是在为婚姻作保证，那么自然要在已经谈婚论嫁的前提下才可以H，不然的话，那就是不懂得自爱，也不懂得爱对方。
补充完毕。

雨の基拉 - 2008/7/25 7:16:00

=。=感觉……怎么说呢……

vamr - 2008/7/25 17:23:00

之前说过等放假用时间之后要考虑补完TA部分。LS几位的论战基本上就为讨论TA创造了一个很好的氛围了。以下还是个人评论智代线与TA：
魔王主笔还是神手操刀的问题就不说了，这方面的兴趣不大。
单谈在Clannad诸线中，某为什么偏偏喜欢智代线？
学院篇每条线路在强调家族对一个人的成长的重要的同时，也都拥有自已各自的特点（一下只提特点）：
双子线是青涩的三角恋，姐妹间牺牲与成全的故事；风子线是小小的不懈努力带来希望；兄妹线是认同自己的朋友与亲人的珍贵；胜平线、美佐枝线带有一定的番外性质；有纪宁线是对弱势受歧视的群体的观察与认同，同时揭示光玉与幻想世界；琴美线相对来讲也比较独立，讲述父母对琴美跨越时间与空间的爱意，同时带有一定的揭密色彩。渚线+AS线不多说了，秋生早苗佑介是某的重头戏。
那么智代线的特点是什么？
某欣赏智代线的特色在于，她带入了阴暗的现实色彩。而且与有纪宁线中的受人冷眼底不良军团不同，智代线中的阴暗面是“女儿”因为父母感情不合，家庭频临破碎，感受不到家庭的温暖于是就形成了不良的感情认识，进而冷落弟弟，自暴自弃选择堕落去打架发泄心中愤恨。弟弟为了阻止父母离婚选择以死相逼，最终挽救了自己的家庭，感化了自己的姐姐——[现实成分]；姐姐与弟弟在樱花树下许下约定。为了保护心中的美好记忆，决定挽救面临砍伐命运的樱花坂道。所以努力学习改变形象，争取进入该高中的学生会，并结识了同校的朋也在其帮助下完成了学生会会长竞选——[童话色彩或者说是浪漫色彩]；男友的“不良”身份引发了社会舆论方面的巨大压力，二人被迫分手——[“门当户对”问题引发的现实色彩成分]；——8个月之后鼓起勇气向朋也表明心迹，得到对方的认同——[浪漫色彩的ending]。
智代线“现实—浪漫—现实—浪漫”这样在现实与浪漫色彩中不断切换的手法，对于弥漫着浓重浪漫和幻想气息的其他诸线来讲，无疑是风格独到之处。期间为朋也与智代能否有情人终成眷属的期盼也始终牢牢抓住了某的心。但是显然ending并不是泪崩点，进行到这里的时候某也只露出会心一笑而已。所以说，智代线的魅力并不是催泪程度（刻薄一点讲，某对大呼“我被智代篇彻底感动了！”“智代篇真是催人泪下的故事啊！”者的说法其实是蛮不屑的），而是在进行时过程中，慢慢找到对家庭的珍视，特别是在曾经险些失去却又侥幸复得的那种感觉——失去了才知道你的宝贵。因此，回顾学院篇中期揭示智代进行的一系列努力的时候我们才感受到这个女孩儿的坚强与脆弱，不在于她是肉体力量强横的女强人，也不是成绩优秀性格乖巧美丽无双的女学生，而是一个幡然悔悟充满自责与愧疚的姐姐和女儿所想全力挽留的柔弱形象。除了双子与琴美（琴美已经是自闭的程度了），在与朋也邂逅前，风子、有纪宁、智代还有渚，甚至还有春原，他们在实现自己的目标的时候都是孤独而寂寞的。只有智代，在孜孜不倦地为实现自己的目标而不断前进。在遇到朋也后，对智代来说，能拥有一位无私地支持自己而不是只会提出要求与期望的（男）朋友是极为珍贵的。所以说，在学院篇说智代“倒贴”有失偏颇。智代“优等学生”的背后是一颗疲惫的心灵，她已经被附加了太多太多不舒于她的目标——这又是一个容易引起玩家（观众）共鸣之处。智代的缺点在于她不能把这些期望转化为自己奋斗的目标，或者说智代的优点就是绝不会人云亦云地改变自己的思想——这就是8个月之后会发生雪地告白的前提与基本。那么这一点是否说明智代是只顾爱情而毫无上进心的类型？姑且先不考虑LS两位的现实与金庸（本人也算半个金庸迷）。单看在clannad的世界里，在0楼某已经讨论过，朋也是可以自食其力的，同理智代应该也会比较容易的找到适合自己的工作——也许这份工作只是表面上不会那么风光。换句话说，他们是“衣食无忧”的。（clannad的小镇真是个理想乡啊）所谓“饱食思淫逸”（咳咳～），在这个童话一般的世界里，只追求“二人世界的甜蜜”不也是合情合理的么。（但是之前朋也心理的处理总感觉缺少了什么导致有一种违和感挥之不去…难道是妒忌？- -||）
好，学院篇分析完毕，进入TA…
TA一开始的NR很好很强大，所以某根本不了解这两位对H的态度究竟是啥…- -|||
进入TA前期，智代完全是贤妻良母型，为夫是从型，予求予给型…- -|||
由于对彼岸社会风情并没有切身体会，但可以从我国封建时期要求妇女的三从四德的内容可窥一斑。因此，智代在某种程度上丧失了自主性只能说是社会原因以及女性的悲哀。但显然大魔王在YY的很爽的同时也尽可能地让朋也在爱情方面予以补偿。而且朋也在经历的学院篇的许诺下的确真正地成长了许多，在人生态度上变得积极乐观，内心也不再一味只想着逃避和放弃。

晚上有事又出门…先扔上来这么多…
すまない

to lx:

白天练车、社会实践实习、探病、看老师见同学，晚上串门拜访亲戚...

这就是某的悲惨暑假生活...
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