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03534 - 2006/1/2 16:14:00
以下引用Crane在2006-1-2 16:09:21的发言：
谢谢03534桑的回应。
我理解你的心情～～（泪）
我只是想说，在“打开箱子，某可能会被好奇心杀死……”这种情况下，杏也死了。。。当然这不全是你的责任。。。55555 |
打开箱子后，某跳到水里游泳好了………… XD
题目中的水里面没有鲨鱼、鳄鱼、食人鱼什么的吧……？
XDD
另，
碇君的“武力制服”……
orz
kourin - 2006/1/2 16:18:00
没有正确答案的,选B好了.
wdx04 - 2006/1/2 16:43:00
支持碇君14楼的某一观点。
而计算一下平均收益又会发现，只拿B的策略（策略B）较优。 |
罗素说过，从一个谬论出发，可以推出所有的谬论。计算出上面结论，有一个前提条件，即“预测准确率80%的巫师”存在。这就是谬论。相反地，科学证明了，巫术和神是不存在的，而你的推理本身就是绝好的反证。
不要从经典博弈论出发去试图解决这个问题........事实上，就是这个问题曾经把经典博弈论逼入绝境。 |
如同上面所说的，“这个问题曾经把经典博弈论逼入绝境”，是因为人们迷信神的存在。到了科学无神论真正深入人心的时候，这种悖论就站不住脚了。
HAKU - 2006/1/2 16:44:00
A+B..
反正不会亏着..
03534 - 2006/1/2 21:16:00
以下引用wdx04在2006-1-2 16:43:49的发言：
如同上面所说的，“这个问题曾经把经典博弈论逼入绝境”，是因为人们迷信神的存在。到了科学无神论真正深入人心的时候，这种悖论就站不住脚了。 |
首先，某不信神……
但，
某觉得“神”是否真正存在，这个问题应该暂时是没有确凿答案的。
也许的确有神的存在，也可能没有；
也可能我们明天就能知道神是否真的存在，也可能永远也不知道……
我们现在所“迷信”的事情（科学无神论?），是否会被后人所看作只是一种“迷信”？……
以前的人都“迷信”地心说是对的，现在我们看来，他们是错的。
我们是否也会被后人视作“迷信地心说一样迷信XXX的前人”？
这还真个是谜…………
orz
Crane - 2006/1/3 1:30:00
以下引用wdx04在2006-1-2 16:43:49的发言：
如同上面所说的，“这个问题曾经把经典博弈论逼入绝境”，是因为人们迷信神的存在。到了科学无神论真正深入人心的时候，这种悖论就站不住脚了。 |
我觉得wdx04桑的观点有点过激了。且不谈有没有神的问题。但至少不能随便见到神这个字就一概打为“迷信”。宗教和迷信还是不能混淆的。
你可以坚信科学无神论。但你不能下“科学无神论真正深入人心的时候”这个论断，因为每个人在拥有自己所相信的理论的同时也必须能够包容其它观点的存在。而不是去期望用自己的观点来一统所有的人。这样多少有点霸权的味道了，不是吗？
科学是建立在经验主义上的，而经验主义学者几乎一致承认神的问题是超乎经验范畴的。所以真正的科学主义者多采取不讨论、认为其无意义、或“假设”其不存在的态度。这个范畴交给了现当代的神学。所以科学至多（现在还未能）只能证明原始宗教中神的概念不存在。而当今科学与神学研究的基本上是不同的范畴，所以不存在谁代替谁的问题。
对不起，说远了。^_^回到这个实验上来。
和你一样，我也认为该悖论不能推翻经典博弈论。何况楼主说的是“曾经把。。。逼入绝境”。我的观点是，首先，我们应当看到科学在概率上的尴尬。比如上个世纪的摩非原理，它大大打击了人们对概率论的盲信。除此之外，我们还应看到，在这个实验中受验者的选择是没有对与错的。他不是理性的奴隶，也没有义务按照因果律来作判断。而这时巫师恰好充当了一个理性的挑战者的象征，
他的暗示鼓励受验者作出一个违背因果律的判断，因为这不是搞科研，而是一个生活的模型。所以有人说，这不是“科学”的问题，而是人生观的问题。科学的尴尬和生活的多元性已使得我们没有理由去攻击“巫师”这一设定的荒谬。这个实验在使人们认识理性与非理性对位关系上的意义已经远远大于它作为一个悖论的意义了。^_^
以上～～
闇雨の绝 - 2006/1/3 4:53:00
某绝很简单，毫不犹豫的直接卷走两个盒子
原因最简单：有好东西让你拿当然能拿几个拿几个。不拿白不拿，白拿谁不拿。反正又不会亏，谁还嫌钱多啊～～（绝对的现实主义……）
至于前面说的那些什么理论知识，呵呵，看的一头雾水都不知道在干些啥，某只相信事实与现实，任何理论在真实面前都是苍白无力的～既然在事实面前，理论有了冲突，那么一定是理论的问题了～～
《拯救大兵瑞恩》 - 2006/1/3 6:51:00
“科学证明了，巫术和神是不存在的，而你的推理本身就是绝好的反证。”
科学……什么时候证明出这个了？
什么是神？神有可能也是类同我们的生命体，但我们与之相较要低等，甚至低等很多。也有可能是在这个世界或更广的范围内的全知全能的意识的存在。也有可能是超越我们想象能力所能想象的一种存在。
被饲养的牛羊也许完全无法理解被人饲养是怎样一种概念，就像我们无法理解为什么存在于这个世上以及神到底是怎样的存在一样。
有没有注意到，为什么牧师会被称为牧师？牧师就是替上帝放羊的，我们就是那羊。这是为了人能直观的理解我们与上帝的关系所做的比喻，只是我们养羊主要为的是吃，天晓得神养我们为的是啥？八成是为了享用我们的灵魂吧……
唯物主义现在已经碰钉子了，而带来这颗钉子的就是科学本身。科学是严谨但却有局限性的。“眼见为实”这个观点是有很大问题的：看到的不一定就是真实的；有些事情是人看不到的。我们的科学是建立在测量和观察的基础上的，然而又有“测不准”原理存在，这和巫师有一定概率能预测你的行为有些类似，原来科学也会KUSO。
在人类活动的范畴中，科学的确有着决定性的重要性，科学就像一棵繁茂通天大树，但这只是一个层面的横向延展。如果靠科学来认知这个世界的话，你会发现科学就似那一棵小豆苗，人类对这个世界的无知，已经到了令人沮丧的程度。
我很不愿意接受神存在这种说法，因为这实在是一种莫须有的说法，但有些事情却有使我不得不相信我前面提到的那几种可能存在的神确实存在。比如我无法认同人是自然进化的产物这一说法；另一点就是全世界的神话中描述的内容十分吻合，且有关联性，傻子才相信那只是“一种浪漫的想象”，在那种人还处于荒蛮无知的时代。
碇 - 2006/1/3 12:23:00
爆,呃……
除去假设的漏洞，之前的结果上还算有点道理，确实，世界上确实有很多未知的东西。特别是关于人类意识的方面，可以说科学对此的了解只比零多一点点……
但是这最多只能证明在人对意识的认识方面有缺陷，并不能证明所谓的“因果律”有缺陷。
或者至少这不代表不知道的东西就用神来解释……能扯到神上去。
所谓的神才是纯粹的胡扯之物，完全是空想出来，没有任何事实依据。当然，永远没有人能证明神是不存在的。一件永远不会接触到的东西要怎么去证明它存在？哲学的基础别忘了，世界是可知的，例如外太空一颗恒星。你必须要以某种方式，如观测到它，光谱图上有所表现，发现其引力对周围的影响等等，才能说它存在，或假设它存在。再或者，现代射电望远镜能观测到的极限距离外，是否还有恒星？一般认为，现在已知的地方都有恒星，而那距离外并无特殊之处，所以推断有恒星。而不是这么说“谁也不能肯定的说它不存在，那么它一定存在”。
例如量子力学，虽然发展的已较为完善，但仍然有许多的问题存在，甚至可以说有许多致命的漏洞……但是这是在事实根据上的，可弥补的，只是还需要继续了解未知的事物。例如相对论的发现，经典力学并不是就是说错误了，只是作为相对论在低速低引力状态下的近似值。比方说经典力学动能的计算Ek=1/2mv2和狭义相对论中Ek=E0-E1（E0指运动中运动时的能量，E1指静止时的，计算方式为mc2），在速度带来的质量增加可以忽略的时候，近似相等。
所以楼上的话就有点那个了……之前算是哲学的话，你这个可就……
我想说，我所知道的正确立论法，无非是两种……1.从已知事实用各种方式推出结论。 2.先作假设，然后由符合假设的事实去证明这一假设。（如“光速对任何参照系速度不变”这一条） 而不是无端的说一样不知道的东西存在，然后说什么“科学又不能证明它不存在，所以这不是科学的范畴”。
再说信仰这一问题，尊重各位的信仰，我认为没有什么不好的，更不会去阻碍他人。
不过我想每个人都有发表不同意见的权利，例如我觉得后面有些东西是打着科学旗号的伪科学
（例如过去听人试图说什么超过光速的世界啊，负的时间什么玄门东西，然后说这是神生活的地方啊什么的。我只想orz，即使有这样的空间，也基本不可能是神什么的玩意……说到底还是科学）
而楼主的测验立论有漏洞。
再说那个漏洞，这么说吧，就说巫师的问题……首先是假设巫师能推测人的意图（当然，其实是不可能的）
那么，我明白，人的意识是很复杂的东西。
但是，作为被编出来的题目而不是个活人，这不过只能是当作“准确率在80%”的机械……按着这种想法，由于“收益的基准已经变化”并不能得出“策略A在任何情况下都强于策略B”这一结论，只能得出第二个结论，所以也无从证明它们的矛盾。
或许该去问出题的人……例如一个巫师说他“准确率在80%”，出题的人凭什么认定人的意识能这么以“80%”这一概率表现出来？既然现代科学还不能把人的意识用概率表示（我也不认为自己的意识是如此玩意），那么这个假设本身就不可信。
不知道各位怎么想，只少我觉得后面扯上的已大大超出楼主想说的了。
然后就楼上说的某些问题……您说的“测不准”原理是否指的是“位置与动量的不确定性”（x*p>=h/4pai）（抱歉，符号打不出，x,p 分别指位置与动量的不确定量，h指普郎克常量，pai就是那3.14159什么的玩意orz） 以及“时间和能量的不确定性”（Et>=h/4pai）？简单说，当你在走路时，你相对路面的位置其实只是个大概的数值（哦，不对，应该说所测量到的，只是一种主要分布---忘记怎么说了，总之那是正态分布的中心就是），有人从你身边走过时也是同样。这个最终可以用复杂的波函数表示，我具体也不是很清楚（打公式也很累……），也明白很多方面不那么完善……但我肯定“测不准”绝对不是您想的那种意思。不是什么科学的KUSO……实际上，由于德布罗意波这一存在（运动的物体都有一种波与其对应，这个已由电子衍射实验证明，我想不是胡扯之物），其实楼上的您也存在波动性，说不定您哪天也会无端飞向宇宙（爆，玩笑，我想人类史上不太可能发生……）。
再来是“人是自然进化的产物”，这个是根据到目前为止生物的进化变异等情况推断的结论。如物种由地理隔离->生殖隔离->亚种->新的科目……但这个推断确实比较的那个，因为与地球的历史相比，人类所知道的历史委实不能相提并论。也就是说，抽样分析的面窄，而且做不到随机抽样或者说抽样比例有很大问题（例如人类所知道的了不起是恐龙化石等等东西，对于只是分分出来的寒武纪什么的生物根本还在瞎猜的状态），并且实际上并没有观测到什么有机物变为生命体啊，昆虫和软体动物进化为脊椎动物什么的。今后怕也不能观测到，这按理论需要的时间不是实验能完成的。
这个也是争论最多的部分，比如“脘病毒”（一种不带核酸以异构蛋白质为遗传物质的神奇东西，该蛋白质可作为催化剂诱导正常蛋白异构化，如疯牛病病原体）（2.向没学有机化学的解释，异构是指分子式相同结构式不同的两种物质。这在有机物中普遍存在，特别是高分子的。各种异构体大致保持一定比例，但相互化学性质不同，宏观性质是表现最多的那种异构体的性质。大致就像“氕氘氚”那样，虽然都存在但主要是氕，所以不会喝水放射致死）的存在啦，发现部分细胞质（当然，这不指线粒体，质体--这个记不清，总之是包括叶绿体在内的那一类 等有明显有作用的）对遗传的作用啦等造成对遗传学原理的怀疑，但终究还是最可靠的，至少是在某些方面是经过检验的实际的，可为人类所掌握利用的。
如果有科学说不清的东西……至少它只是未知的某种，但我想，绝对不是什么神……至少不是你所想的那种，这个世界的科学并不是口胡出来的，即使你觉得KUSO，但愿你能相信……有关科学并不是所有人都像报纸上的所谓专家那样在向你胡扯。书也不是作为废纸被印刷出来的。
顺便……啊，写多了orz，研讨帖orz……
顺便，发现我的语气不怎么样，但绝对没有针对人的意思，这是我的RP问题我想orz
warrior - 2006/1/3 12:41:00
以下引用碇在2006-1-3 12:23:01的发言：
爆,呃……
除去假设的漏洞，之前的结果上还算有点道理，确实，世界上确实有很多未知的东西。特别是关于人类意识的方面，可以说科学对此的了解只比零多一点点……
但是这最多只能证明在人对意识的认识方面有缺陷，并不能证明所谓的“因果律”有缺陷。
或者至少这不代表不知道的东西就用神来解释……能扯到神上去。
所谓的神才是纯粹的胡扯之物，完全是空想出来，没有任何事实依据。当然，永远没有人能证明神是不存在的。一件永远不会接触到的东西要怎么去证明它存在？哲学的基础别忘了，世界是可知的，例如外太空一颗恒星。你必须要以某种方式，如观测到它，光谱图上有所表现，发现其引力对周围的影响等等，才能说它存在，或假设它存在。再或者，现代射电望远镜能观测到的极限距离外，是否还有恒星？一般认为，现在已知的地方都有恒星，而那距离外并无特殊之处，所以推断有恒星。而不是这么说“谁也不能肯定的说它不存在，那么它一定存在”。
例如量子力学，虽然发展的已较为完善，但仍然有许多的问题存在，甚至可以说有许多致命的漏洞……但是这是在事实根据上的，可弥补的，只是还需要继续了解未知的事物。例如相对论的发现，经典力学并不是就是说错误了，只是作为相对论在低速低引力状态下的近似值。比方说经典力学动能的计算Ek=1/2mv2和狭义相对论中Ek=E0-E1（E0指运动中运动时的能量，E1指静止时的，计算方式为mc2），在速度带来的质量增加可以忽略的时候，近似相等。
所以楼上的话就有点那个了……之前算是哲学的话，你这个可就……
我想说，我所知道的正确立论法，无非是两种……1.从已知事实用各种方式推出结论。 2.先作假设，然后由符合假设的事实去证明这一假设。（如“光速对任何参照系速度不变”这一条） 而不是无端的说一样不知道的东西存在，然后说什么“科学又不能证明它不存在，所以这不是科学的范畴”。
再说信仰这一问题，尊重各位的信仰，我认为没有什么不好的，更不会去阻碍他人。
不过我想每个人都有发表不同意见的权利，例如我觉得后面有些东西是打着科学旗号的伪科学
（例如过去听人试图说什么超过光速的世界啊，负的时间什么玄门东西，然后说这是神生活的地方啊什么的。我只想orz，即使有这样的空间，也基本不可能是神什么的玩意……说到底还是科学）
而楼主的测验立论有漏洞。
再说那个漏洞，这么说吧，就说巫师的问题……首先是假设巫师能推测人的意图（当然，其实是不可能的）
那么，我明白，人的意识是很复杂的东西。
但是，作为被编出来的题目而不是个活人，这不过只能是当作“准确率在80%”的机械……按着这种想法，由于“收益的基准已经变化”并不能得出“策略A在任何情况下都强于策略B”这一结论，只能得出第二个结论，所以也无从证明它们的矛盾。
或许该去问出题的人……例如一个巫师说他“准确率在80%”，出题的人凭什么认定人的意识能这么以“80%”这一概率表现出来？既然现代科学还不能把人的意识用概率表示（我也不认为自己的意识是如此玩意），那么这个假设本身就不可信。
不知道各位怎么想，只少我觉得后面扯上的已大大超出楼主想说的了。
然后就楼上说的某些问题……您说的“测不准”原理是否指的是“位置与动量的不确定性”（x*p>=h/4pai）（抱歉，符号打不出，x,p 分别指位置与动量的不确定量，h指普郎克常量，pai就是那3.14159什么的玩意orz） 以及“时间和能量的不确定性”（Et>=h/4pai）？简单说，当你在走路时，你相对路面的位置其实只是个大概的数值（哦，不对，应该说所测量到的，只是一种主要分布---忘记怎么说了，总之那是正态分布的中心就是），有人从你身边走过时也是同样。这个最终可以用复杂的波函数表示，我具体也不是很清楚（打公式也很累……），也明白很多方面不那么完善……但我肯定“测不准”绝对不是您想的那种意思。不是什么科学的KUSO……实际上，由于德布罗意波这一存在（运动的物体都有一种波与其对应，这个已由电子衍射实验证明，我想不是胡扯之物），其实楼上的您也存在波动性，说不定您哪天也会无端飞向宇宙（爆，玩笑，我想人类史上不太可能发生……）。
再来是“人是自然进化的产物”，这个是根据到目前为止生物的进化变异等情况推断的结论。如物种由地理隔离->生殖隔离->亚种->新的科目……但这个推断确实比较的那个，因为与地球的历史相比，人类所知道的历史委实不能相提并论。也就是说，抽样分析的面窄，而且做不到随机抽样或者说抽样比例有很大问题（例如人类所知道的了不起是恐龙化石等等东西，对于只是分分出来的寒武纪什么的生物根本还在瞎猜的状态），并且实际上并没有观测到什么有机物变为生命体啊，昆虫和软体动物进化为脊椎动物什么的。今后怕也不能观测到，这按理论需要的时间不是实验能完成的。
这个也是争论最多的部分，比如“脘病毒”（一种不带核酸以异构蛋白质为遗传物质的神奇东西，该蛋白质可作为催化剂诱导正常蛋白异构化，如疯牛病病原体）（2.向没学有机化学的解释，异构是指分子式相同结构式不同的两种物质。这在有机物中普遍存在，特别是高分子的。各种异构体大致保持一定比例，但相互化学性质不同，宏观性质是表现最多的那种异构体的性质。大致就像“氕氘氚”那样，虽然都存在但主要是氕，所以不会喝水放射致死）的存在啦，发现部分细胞质（当然，这不指线粒体，质体--这个记不清，总之是包括叶绿体在内的那一类 等有明显有作用的）对遗传的作用啦等造成对遗传学原理的怀疑，但终究还是最可靠的，至少是在某些方面是经过检验的实际的，可为人类所掌握利用的。
如果有科学说不清的东西……至少它只是未知的某种，但我想，绝对不是什么神……至少不是你所想的那种
顺便……啊，写多了orz，研讨帖orz……
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OMG.....学通讯的偶已经把高中化学彻底放回去了。。。。
我觉得其实A+B是绝对的选择。无论如何当B被封上时，B就是定量，而不是变量，与预言无关。区别就是是否拿A
也就是说实际上B有没有就2种，概率其实没多大意义。概率应该是广泛取样后再统计和运算出来的，对于独立事件哪来的什么概率啊。所以我认为这里实验实际上是独立事件，和掷硬币一样，只有正反2面各50%（先8要往某剧本的评价想象哦~~~XD）而A是确定的有收益，那么A+B自然要比B好吧。。。。。
另外那个船和箱子那个。。。不知道为啥中间有一部分我看的是乱码，而且是很关键的地方，所以说。。。。理解不能
warrior - 2006/1/3 12:50:00
至于神。。。。。
偶理解为有可能有类似神的概念以后会被证明存在，比如更高次元的广义生命提和纯粹的能量存在就是常见，虽然没有证据但是却有那么点说服力的假设
我们的理解受观测能力的局限。当我们只能对天空凝望对大海叹气的时候，什么雷公电母就是观测能力以外的东西。这样的东西我们通过想象而塑造的神的形象。而现在我们的规则水平有了提高，但是在观测水平以外的东西，我们仍然把这些进行各式各样的描述而继续改变着神的概念。而我们发现随着观测水平的提高，我们会发现我们未知的领域其实不是更少而是更多了。所以我觉得。。。。。其实神这个概念永远不会消失，也永远不会被证明存在，因为进步是没有尽头的，没有最好，只有更好，不是么。所以神的概念也是一样的。
碇 - 2006/1/3 12:52:00
楼上的您说的其实也是有问题……
概率确实应该是广泛取样后再统计和运算出来的，对于大量简单重复实验，表现出的是宏观可观察到的分布情况。
但对独立事件……正如字面意思，“概率”。
概率可以由实验得出，也可以由推算得出，在两种办法都不可行的时候，概率仍然是存在的。
并不是那样两种情况就说是各50%，所以怎么选是人生观问题。
比如那硬币一面是凸面呢？
请无视我orz
我想您选A+B是很明智的做法XD~
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然后……广义生命体是什么我不知道。
但是能量永远是和质量成正比的，不可能存在纯能量什么的。。
什么异次元宇宙……orz，这就没法说了……orz
至少哪几元都不知道，例如空间上的分量？时间？orz，好吧……我完全不信这一套orz
warrior - 2006/1/3 12:54:00
以下引用碇在2006-1-2 16:14:19的发言：
像这种非常时刻,应该打开箱子……发现是杏就该武力制服-_,-（请不要想歪orz）
爆，其实我也是胡扯-v- |
这个必然是要顶的。支持一个。。。。。。
对于未知的箱子难道就不能先说两句话问问情况再开么~~~~
偶觉得箱子里换成。。。。。。。。。想不出来换什么合适了。。。。逃ING
国崎往人 - 2006/1/3 13:18:00
本人自己相信的理论:
"人生就是一场赌博"
"我不相信巫师的存在"
所以我选 A + B
十六月 辉夜 - 2006/1/3 13:38:00
从32楼开始，诸位觉不觉得扯得远了点？－v－b
所谓“巫师、预言”等都是形象的说法罢了，怎么扯到神、量子力学和有机化学、生物等去了……
“巫师的预测人会抽哪个盒子的准确率是80%”这讲法完全可以换成中学数学计算题的“已知事件A有80%的几率和事件B一致，事件B有3种可能，分别是……求怎样使利益最大化？”
这样说就没问题了吧－v－？
PS：偶素相信神的存在的……
另外支持一下瑞恩君先～大家接触的东西比较相象，不过瑞恩君强得多就是了
碇君说得很好，不过正如核弹君所说，谁知后人会不会嘲笑我们执着于无神论呢
其实历史还是现在信无神论的人都不是很多啦，只是中国国情问题信无神论的人多一些
楼下更强，薛定谔的猫都出来了XD
windwave - 2006/1/3 13:54:00
其实我只是在想...B盒里面的状态在选的时候是真的确定的么...（爆）
不会和OOXX的猫一样么？（我在说什么...-_,-）
好吧，我承认我大学物理没及过格...Orz
zaibdesf - 2006/1/3 14:10:00
支持44楼辉夜的观点。
此外，对于35楼CRANE的观点也赞同。
以下引用Crane在2006-1-3 1:30:19的发言：
科学是建立在经验主义上的，而经验主义学者几乎一致承认神的问题是超乎经验范畴的。所以真正的科学主义者多采取不讨论、认为其无意义、或“假设”其不存在的态度。这个范畴交给了现当代的神学。所以科学至多（现在还未能）只能证明原始宗教中神的概念不存在。而当今科学与神学研究的基本上是不同的范畴，所以不存在谁代替谁的问题。
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正如这里所说，用科学来讨论神的问题只能让人感到科学的话语霸权。似乎只有科学说了算，其它的都是迷信或是伪科学。
科学不是无所不包的，科学是有局限性的。不该由科学来研究的东西，就应该让出来给其他的领域。
碇 - 2006/1/3 14:13:00
科学的态度是最重要的，假如有确凿的理由认为有神的存在，而不是这些把不能解释的就归为神。那么我也乐于接受，其实我还是比较希望这样，不像所知的现实那么冷冰冰的。后代也不会嘲笑我们执着于无神论，因为我们思考问题的办法是正确的。
就如同没人嘲笑哥白尼，说什么“太阳只是一颗普通的恒星，日心说胡扯”一样
44楼说的“换成中学数学计算题”完全赞成，如果不去管巫师什么的当它存在，这就只是个要分几种情况讨论的数学题，最后将会得出结论2。
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对楼上的引用部分,关于领域……啊不，先是“话语霸权”
“话语霸权”的只是我orz，并不是科学，我有罪orz……
我所说的：
我想说，我所知道的正确立论法，无非是两种……1.从已知事实用各种方式推出结论。 2.先作假设，然后由符合假设的事实去证明这一假设。（如“光速对任何参照系速度不变”这一条） 而不是无端的说一样不知道的东西存在，然后说什么“科学又不能证明它不存在，所以这不是科学的范畴”。 |
这个不仅仅是科学orz，而是哲学上的更一般性的……
“假设”其不存在之前，并没有人证明了它存在……
而
一致承认神的问题是超乎经验范畴的。所以真正的科学主义者多采取不讨论、认为其无意义、或“假设”其不存在的态度。这个范畴交给了现当代的神学。 |
这个的原因我想就是1.不是对每个人都能说明清楚，懒得争 2.宗教信仰自由 儒家所说的“敬而远之”orz，某些时候，和这些争是争不过的，应该说从来没争过过orz，即使是国家喊着普及科学反对封建迷信……还是要加一句“宗教信仰自由”orz，和尚不在大街上用喇叭宣传佛经就没人会去阻止orz。
怎么说呢，力量是可怕的，如果像文革那样见庙就砸，什么都能拖垮。所以现有的不夸张就不去管，但有组织有目的的就会下手，例如……法X功orz
zaibdesf - 2006/1/3 14:24:00
我理解碇君的想法，只是如果说要用科学的态度来找到神存在的证据，我对此方式表示悲观。
或许后人更有可能嘲笑我们只会用经验和逻辑思考，而不相信自己的超验直觉吧。
（如：不同地域，文化背景，生活环境的人却对非经验要素有着极其相似的潜在体验。）
对于““假设”其不存在之前，并没有人证明了它存在……”这点，其实更确切地说，是有人证明了他的存在的。只是他们没有（或者说他们认为不应该）用科学主义者所认可的科学方法。从柏拉图的理念论到托马斯·阿奎那的经院哲学，从路德的因信称义到康德的经验－先验－超验，从克尔凯郭尔的存在主义对终极实在与个体的人的“存在（非物质实在）”的联系的阐释，到海德格尔的虚无主义，又有保罗·替里希的存在性忧虑和“终极关怀”论，尽管有一些（比如理念论）在今天已被新的理论超越，但他们无疑都为我们提供了新的视野和思考角度。当然人们也可以用一句不是科学来将这些都无视掉。。。
PS：哲学并不只有唯理论，所以假设和推论也不能说是哲学上普遍的一般方法。这一点在当今哲学中犹为明显。
楼下49楼的瑞恩朋友发言的内容，特别是最后一段，让我想起了哲学家休莫向他当时的科学界的一个发问：你们通过观测得出太阳每天从东边升起，可是你们怎么就能肯定明天的太阳不会从西边升起呢？
许多人觉得这个发问荒谬无稽，可是也有人真正了解到了其讽刺的意义，并有人因此而陷入了一种当时从未有过的恐慌。
恐慌过后，多半人采取的态度是：休莫是个疯子，大家不要理会。该做什么继续做什么。
《拯救大兵瑞恩》 - 2006/1/3 15:55:00
我无意于坚持“神是一定存在的”这一观点，其实我也很不愿意接受这一点，但我又不得不承认，神是很有可能存在的，轻言无神论是很欠思考的做法。当然，神这个概念怎么去定义，是讨论首先要解决的问题。
因果，这个怎么说呢，你怎么解释那只又死又活的猫呢？好吧我妥协，“果”是以概率存在的，不是绝对存在的。整个世界都是概率的结果，问题是什么决定了这个概率？
尽管我们可以靠量子论来解释和解决一些问题，但目前我们还无法解决“这个概率取决于什么”这个问题，甚至这些果是怎样存在的。量子论给我们长久以来建立的世界观带来了毁灭性的打击，以至于多重世界、意志决定物质这些貌似异端的观点，也可以不置可否的来作为这一概率现象的合理解释了。尽管爱因斯坦晚年开始研究圣经不能证明他信神了，但足以说明科学在这个问题上的无奈，科学是有局限性的，它毕竟是建立在对这个世界的观测之上的，对于整个事物中无法观测的那部分，科学就无法做出任何解释，最多只能抱着可观测到的那部分现象迷惑。打个比方，就像给你一个多元方程组，你可以解出，但结果不是唯一，因为你得到的已知条件有限。简而言之：由你所观察到的现象无法推知过程。
至于测不准，实际上是这样的：当你观测一件事物，必须经由介质，比如你看到东西，是因为光射到物体后反弹到你眼里，你才看到了那个物体，听到则是空气介质，等等。如果你要观察一个电子，同样用光作为媒介，问题就出现了，尽管光子的动量在一般情况下小到可以忽略，但对于电子来讲，光子对它的影响已经无法忽略了。假设光子在t1时间与电子碰撞，t2时间到达你的眼睛。由于光子对电子的影响，电子在t1和t2的状态是不一样的，但你却在t2时间得到了t1时间的电子状态，而不是t2时间电子的状态，那么在进行下一次观测时，你是以t1的状态来参考的，得到的却是t2状态的结果，由此出现误差。实际上这只是一种解释，因为这个误差可以通过前面提到的概率完美的弥补，因而这恐怕不是简单的观测过程的问题，而是又回到了这个诡异的概率上面。
为什么说科学是KUSO？你也说了万物都存在波动性，所谓的波动性，说白了就是你只知道它出现某种结果的概率，但究竟是什么结果，还以实际情况而定。那么至今以来，建立在实际观测结果上的科学，还有什么科学性可言呢？充其量只是一个大量抽样得到的概率，本以为这个概率很可靠，但某天我却突然的无端飞向宇宙，靠，这还不够KUSO么……
碇 - 2006/1/3 18:26:00
啊……看了48楼的
忽然想到哲学不仅仅是唯物主义……我以偏概全了
不过，非唯物主义的也并都是神学……即使强调精神的作用，认为精神才是一切的本源，我觉得总比相信什么神好，虽说其实很多到最后都会扯上这个orz。
再……没人说要把这些一票否决，可这终究只是种文化……那么我知道的，柏拉图的时代就不去扯他了，克尔凯郭尔的虾米“‘孤独个体’构成宗教信仰”在我看来不过是对“大众化，庸俗化”的不满而已……之所以记得此家伙无非是因为总是要想到尼采OTL（其实我基本是纯文学派不太看彻底的哲学类的，而且其实前者的面也很窄，基本不清楚orz）
那么，我是只把这个视为文化的……当真有人认真的相信那个的？呃，好吧，我不是基督徒orz。
顺便我很喜欢的某当代作家（名字我就不提了，不想每次都……orz）似乎受这些影响很深，表面如此。他的第一篇中篇就扯了个没有的作家（我最近才知道是扯的），最后算是认真的补了一句尼采的“白昼之光，岂知夜色之深。”（有人知道我在说谁么-v-），但我把此人物认为是现实主义者（注意此人基本没哪本写出来是现实的），因为他不是认真的，只是一种途径罢了……啊请无视，这个不能作为论据orz。
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啊，这个想法是明智的，因为宏观物体的德布罗意波波长实在是……可以当作是发疯。其实如果你是在地球，确实永远不会看到他所说的景象……火星去就好了，真的是火星orz。我想说，这个问题，当时可能没法解释，只能凭经验。但是发展到今天的我们已经每人都能准确的说出“明天的太阳不会从西边升起”的原因。观念是向前发展的……但推动时代的似乎都是科学的结果（除了XX教皇势力和XX国开战什么的除外orz）
我还有一点感想……神进化了orz，至今有不知多少的心理学研究和科学研究在武装神OTL……尽管多少有点不可思议
呃，楼上您说的我听不懂orz，啊，我说我听懂的吧……
那只喵orz，概率本来就这样，你打开盖子前那只喵其实已经非死即活，但作为你来说你只知道这状态的可能性。概率只是给了人一种考虑事情的方法，而不是结果。有多少可能这样，多少可能那样，正如字面所言。而单向的时间方向上，那喵的状态是确定的，只是人无法得知。
“测不准”绝对不是指的因为光子与电子相互作用而造成的测量错误，爆
假如是这种错误，是可以通过计算得出正确位置的orz，没有您想象的这么简单orz。
例如光表现出干涉现象，并不是光子之间的相对作用，而是其本身的属性orz。
您的最后一段……爆，似乎我多说了，您记得经典力学就好了，否则很容易就理解成科学就是胡扯orz。您基本不至于飞向宇宙，就如同黑洞即使真的会蒸发，人类史上是没法看到过程了（当然，其实我并不信这个，我总觉得既然光速不变，总该有什么地方会限制这玩意……）
波动性，恩，形象点说……光通过一定大小的一块不透明板，能在其中心形成一个亮斑。影子的周围总是模糊的。通过一个小孔的平行光源，光斑要比孔大。这些就是所谓的波动性，而对于宏观物体，大致这辈子看不到波动性。但是，粒子性与波动性是同时存在的，只是与物体的质量有很大关系。波长为h/p p为动量（没写错吧orz）
但这些是确实存在的，理论本身可能有不足之处，但它是正确的，有些您可以回去试试。有些简单可以看到效果的，或者比如光的偏振实验？
比如您本身能量总量相当于不知多少W吨当量的核弹同学，不管您信不信，爆
我想说，这些和我们扯的那些因果什么是毫无关系的orz……我只是不厚道的用来举例了。
wdx04 - 2006/1/3 21:35:00
汗...还是回到原问题来吧。我们需要实证。既然问题提出者试图以巫术存在来否定逻辑推理，就有责任找出证据来支持这一说法。如果某人能够找到一个巫师，或者其它机械，能够预测受测者的行为，达到80%以上的准确率，我就找100个人来做这个测试。如果结果的确这么神，我就认了。当然，为了确保证据确凿，我会在严格性上把好关。
PS1：爱因斯坦并没有嘲笑牛顿，我们也不用担心会被嘲笑。新的物理理论在解释旧理论不能解释的现象时，还必须能够解释就理论已经能解释的现象。新理论是对旧理论的发展，而非完全否定。
PS2：现今量子力学的哥本哈根解释在物理学家中的支持者越来越少了，其它理论同样各有漏洞，只有超弦理论稍好一点，我个人还是相信将来能够发现统一场论。
PS3：关于休谟，我只知道被称作理性思维总原则的休谟公理：没有任何证言足以确定一个神迹，除非该证言属于这样的情形，其虚假程度比它力图确立的事实更为神奇。至于太阳东升西落，可以用地球自转来解释，这并不是依靠经验确定的。
PS4：罗马教皇已经正式承认了进化论，虽然不承认进化论的教派还有很多。
十六月 辉夜 - 2006/1/3 22:59:00
偶觉得楼上的理解有点问题，偶不认同楼上所说原问题是以巫术存在来否定逻辑推理，巫师/上帝/外星人等都是形象的说法，并不是这个问题要强调的东东
只不过楼上既然说起“神”一类的东东大家就来了兴趣把讨论引到这方面了
纽康悖论严谨的表述看来要楼主来说明了，用回数学语言来表达就没有这些争论了吧？还是说命题原本就是这样子？
PS：偶比较相信天主教的东东……虽然不打算入会……这是题外话……
《拯救大兵瑞恩》 - 2006/1/3 23:32:00
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝以下引自《上帝掷骰子吗——量子物理史话》＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
理论决定了我们观察到的东西？理论说，p×q ≠ q×p，它决定了我们观察到的什么东西
呢？
I×II什么意思？先搭乘I号线再转乘II号线。那么，p×q什么意思？p是动量，q是位置，
这不是说……
似乎一道闪电划过夜空，海森堡的神志突然一片清澈空明。
p×q ≠ q×p，这不是说，先观测动量p，再观测位置q，这和先观测q再观测p，其结果是
不一样的吗？
等等，这说明了什么？假设我们有一个小球向前运动，那么在每一个时刻，它的动量和位
置不都是两个确定的变量吗？为什么仅仅是观测次序的不同，其结果就会产生不同呢？海
森堡的手心捏了一把汗，他知道这里藏着一个极为重大的秘密。这怎么可能呢？假如我们
要测量一个矩形的长和宽，那么先测量长还是先测量宽，这不是一回事吗？
除非……
除非测量动量p这个动作本身，影响到了q的数值。反过来，测量q的动作也影响p的值。可
是，笑话，假如我同时测量p和q呢？
海森堡突然间像看见了神启，他豁然开朗。
p×q ≠ q×p，难道说，我们的方程想告诉我们，同时观测p和q是不可能的吗？理论不但
决定我们能够观察到的东西，它还决定哪些是我们观察不到的东西！
但是，我给搞糊涂了，不能同时观测p和q是什么意思？观测p影响q？观测q影响p？我们到
底在说些什么？如果我说，一个小球在时刻t，它的位置坐标是10米，速度是5米/秒，这
有什么问题吗？
“有问题，大大地有问题。”海森堡拍手说。“你怎么能够知道在时刻t，某个小球的位
置是10米，速度是5米/秒呢？你靠什么知道呢？”
“靠什么？这还用说吗？观察呀，测量呀。”
“关键就在这里！测量！”海森堡敲着自己的脑壳说，“我现在全明白了，问题就出在测
量行为上面。一个矩形的长和宽都是定死的，你测量它的长的同时，其宽绝不会因此而改
变，反之亦然。再来说经典的小球，你怎么测量它的位置呢？你必须得看到它，或者用某
种仪器来探测它，不管怎样，你得用某种方法去接触它，不然你怎么知道它的位置呢？就
拿‘看到’来说吧，你怎么能‘看到’一个小球的位置呢？总得有某个光子从光源出发，
撞到这个球身上，然后反弹到你的眼睛里吧？关键是，一个经典小球是个庞然大物，光子
撞到它就像蚂蚁撞到大象，对它的影响小得可以忽略不计，绝不会影响它的速度。正因为
如此，我们大可以测量了它的位置之后，再从容地测量它的速度，其误差微不足道。
“但是，我们现在在谈论电子！它是如此地小而轻，以致于光子对它的撞击决不能忽略不
计了。测量一个电子的位置？好，我们派遣一个光子去执行这个任务，它回来怎么报告呢
？是的，我接触到了这个电子，但是它给我狠狠撞了一下后，飞到不知什么地方去了，它
现在的速度我可什么都说不上来。看，为了测量它的位置，我们剧烈地改变了它的速度，
也就是动量。我们没法同时既准确地知道一个电子的位置，同时又准确地了解它的动量。
”
海森堡飞也似地跑回研究所，埋头一阵苦算，最后他得出了一个公式：
△p×△q > h/2π
△p和△q分别是测量p和测量q的误差，h是普朗克常数。海森堡发现，测量p和测量q的误
差，它们的乘积必定要大于某个常数。如果我们把p测量得非常精确，也就是说△p非常小
，那么相应地，△q必定会变得非常大，也就是说我们关于q的知识就要变得非常模糊和不
确定。反过来，假如我们把位置q测得非常精确，p就变得摇摆不定，误差急剧增大。
假如我们把p测量得100％地准确，也就是说△p=0，那么△q就要变得无穷大。这就是说，
假如我们了解了一个电子动量p的全部信息，那么我们就同时失去了它位置q的所有信息，
我们一点都不知道，它究竟身在何方，不管我们怎么安排实验都没法做得更好。鱼与熊掌
不能得兼，要么我们精确地知道p而对q放手，要么我们精确地知道q而放弃对p的全部知识
，要么我们折衷一下，同时获取一个比较模糊的p和比较模糊的q。
p和q就像一对前世冤家，它们人生不相见，动如参与商，处在一种有你无我的状态。不管
我们亲近哪个，都会同时急剧地疏远另一个。这种奇特的量被称为“共轭量”，我们以后
会看到，这样的量还有许多。
海森堡的这一原理于1927年3月23日在《物理学杂志》上发表，被称作Uncertainty
Principle。当它最初被翻译成中文的时候，被十分可爱地译成了“测不准原理”，不过
现在大多数都改为更加具有普遍意义的“不确定性原理”。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝引用结束＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
光是由电子能级的跃迁产生，光的波动性亦表明电子的波动性，而电子是构成物质的基本粒子之一，因而宏观上的物质也存在波动性。而这个波动性呈概率分布，所以宏观物质也受这个概率影响，只是综合起来，这个概率很小，所以我们每天会看到太阳从东面出来只是因为小概率事件没有发生罢了……不过目前我们还无法得知这个概率是由什么决定的，所以未必真的会出现太阳从西面出来的现象。
如果有兴趣的话，《上帝掷骰子吗——量子物理史话》强烈推荐，一定要看，只是内容很长，还要控制好自己的神经，看完别疯掉。
zaibdesf - 2006/1/3 23:42:00
的确我们没有必要把这里面的巫师作为某具体形象角色来讨论。我认为该试验意义的重点与批判巫师无关。
wdx04您在51楼提出的意见，其回应在之前的讨论中已经多半有过了。您举出的4个PS我除了第三条有要补充之外基本无意见。只是讨论这些还是应该回到其发言这的观点中去看。因为这些论据终究还是为其发言人的论点服务的。
至于第三点，
休谟公理的确是反神迹的。但其目的恰恰是使神学范畴与科学范畴，即超验范畴与经验范畴明确分离。而不是反神学。
至于太阳东升西落的话其实我在引用时就已说明这是一种“讽刺”。他是故意用这种人尽皆知的现象来揭示科学的经验主义的不可靠性。他并没有和您在讨论这个现象本身。而且为之惶恐的人也不是真的因为怕太阳从西边升起吧。而是因看到了这个讽刺背后揭示的东西。
PS：大家在这里讨论交流，各各抒己见，并不对人。交流要比争是非有意义得多吧。所以要是能尽量从各发言人的中心观点出发，而不是挑出一些论据来急于争辩，这才是比较合适的吧。
wsxnd - 2006/1/3 23:44:00
很简单的测试吖,随便拿哪个都可以,占在现实的角度随便哪哪个都赚了,所谓人要知足用在这上面就很适合了,如果一心想着要怎么拿才能拿到钱多的,那就完蛋了
wsxnd - 2006/1/3 23:48:00
所谓人生的选择,这个事情可以说很重要但是也可以说没什么关系,因为所有的选择都是你自己决定的,就算有人用抢强迫你做这个选择,那也是你自己选择的,因为你还有别的选择,可以选择死,或者逃跑,所以不管什么的选择都不重要,重要的是自己选择了
碇 - 2006/1/4 0:09:00
好,我先说一下.
能级只有原子才能说能级,应该说原子能级跃迁..
如氢原子核基态是-13.6ev(一般取电离态为0),由其上一级-3.4ev跃迁到基态将放出1个v=(E0-E1)/h（v为光子的频率）
这个叫做轨道量子化,最初有玻尔提出（其本人除了研究氢核外受到很大挫折，因为原子是很复杂的,而且根本就没有什么轨道）,后来经发展被量子力学吸收.就是说原子的能量状态是不连续的.像我们对一杯水加热,可以让它上升0.1度,0.01度什么的,但原子的能量是分立的.不同的元素能级也不同,这就是光谱判断的依据.
楼主你对这个科普内容的理解有误，宏观的波动性不是这么证明的。
可能是误解那个电子吧，这个不确定性并不是由于碰撞造成的。宏观状态下，可以精确的知道一个物体的速度与位置，而且如果知道其加速度，还可以推断下一时刻的。而根据量子理论，这是做不到的。你一旦将一个量把握到误差很小的范围，另一个就会更不准确。
形象的解释就比如光通过一个小孔衍射，在通过前，位置的不确定量很大，所以动量就能较准确的表现出来，都是向前的；一旦通过孔，被孔限制，位置的不确定量减小了，因此动量的不确定量就增大了，表现出衍射现象。这就是以量子理论解释衍射现象。
而宏观的是某人根据光的波粒二像性的大胆假设，最后被电子衍射实验证明。
太阳倒确实不会从西面出来，即使真发生了几乎不可能的的事情，因为其实只是地球的自转，对太阳的相对运动不表现在这里。
这个真的好可爱..orz
△p×△q > h/2π的计算被概括埋头一阵苦算..
Prz - 2006/1/4 0:24:00
1. 如果他预测受试者只拿盒子A，那么盒子B的状态没有意义，并且永远不可能为人所知；
2. 如果他预测受试者只拿盒子B，那么他事先将在盒子B中放入100万美元；
3. 如果他预测受试者两个盒子都拿，那么他将使盒子B空着。 |
明显的，这个命题是无效的，假设如果我拿走了两个盒子，那么80%的可能巫师预测正确，那么: A = $1000 B = $0;
但是有20%的可能是，巫师预测错了，那么巫师就有可能预测到了结果1 或者 结果2；
如果巫师预测到了结果1，那么
盒子B的状态没有意义，并且永远不可能为人所知，但是我的确已经拿走了并且打开了两个盒子！
所以，如果我选择拿走了两个盒子，那么就有可能知道
状态没有意义，并且永远不可能为人所知的盒子B的状态！
因此，这个命题也就有可能出现自相矛盾，而且这个可能性不为0，因此，这个命题就不是在任何情况下有效！
碇 - 2006/1/4 0:36:00
如楼上所说,放下巫师可信问题不管..
上面这就是一个漏洞..即使是认为无意义的情况,也该说明此时B里放的是什么.
当然..虽说这不影响得出B这一结论.