探讨一下，有意见尽量拍砖

辉夜大人果然王道阿............................在硬SF，军事方面都具有如此高深的造诣，还有那篇论证ぁゅ的怨念构成论的帖.............我拜=〉 m(_ _)m  m(_ _)m  m(_ _)m  m(_ _)m 

首先要澄清的是，偶绝对不是马XX主义者，偶是信基督的，这也是偶反对心灵的机械论的一个原因（但偶绝对不会以之作为例证，请放心）。大家对宗教不要抱有成见，毕竟用科学语言来讲，宗教是一种“无法证明也无法证伪”的东西。所以，信，或不信，不要评论。

下面讨论正题。辉夜大人认为“不管是硅基还是机械体还是电磁生物，或是外星的碳基生物，意识都和我们地球人一样或从根本上类似？这恐怕很难想象”偶承认是这样，子非鱼安知鱼之乐？但请注意，这种“意识”既然与我们定义“意识”二字时所指的“意识”完全不同，又怎能称之为“意识”？

请看人类寻找外星生命体之类的行动，第一步都是从哪里开始的呢？都是从寻找水开始的。以辉夜大人的观点，这就是错误的。的确，这具有极大的局限性，但请注意，如果是“硅基、机械体、电磁生物”，我们又如何认为（或证明）他们确实是生物？对于生物的定义，以前的生物学推崇的是“复杂性”，几乎将复杂性一股脑的推进生物的定义之中，但现在随着对“简单生物”的深入研究，目前学术上又认为“没有哪一种特征对于生命来说是必不可少的”。对地球上“何谓‘生物’”的定义都发生了困难，我们又如何去判断一个与我们截然不同（或许是分子，原子层级的不同）的东西究竟是不是“生物”？从执行层面上来讲更是不可能的，我们如何去谈论一个“完全”不知道的东西的“特征”？如果不知道任何“特征”，又如何去寻找？

同理“如果大脑的结构没有任何共同之处，或是根本没有大脑（电磁生物，假定存在，反正是讨论SF）的时候，如何产生相同的意识？”当然不能产生相同的意识，但如果差异是如此的巨大，又凭什么假定它产生的就是我们一般意义上的“意识”？如无必要，勿增实体。奥卡姆剃刀原则虽然经常犯错误，但在绝大多数的科学实践中被证明是正确和有效的，运用这个原则，偶并不承认辉夜大人所提到的那种“超物质的”概念就是我们人类所谓的“意识”。

偶可以纠正一下偶的表述：单纯的机械，无论如何复杂，不能产生“与人类相同的”意识（？），但如果“意识”与人类不同就无法交流，无法交流我们又如何知道他真的存在“意识”？这是一个典型的“二律背反”论点。所以机械不能产生意识，这是偶的观点，请拍砖。

...............呼，放松一下。没想到一个GalGame论坛竟然如此具有学术气氛，赞一个，偶也不虚此行了。关于魔冢的图吗.............ABCmouse你来发吧，偶没有相册之类的东西，另外，偶还想活..........

呵呵，让你失望了，偶不是zephyr，偶是Zephyranthes，是RX78GP01（Fb）Zephyranthes的Zephyranthes，名字凑巧相似而已，如果不知道什么意思就问问附近的高达迷吧（千万不要问SEED迷，要问老高达迷阿）。

Zephyranthes=韭兰，学名：Zephyranthes grandiflora，别名：韭莲、风雨花，科属：石蒜科玉帘属。

回正题。“不能被测量就是不存在”的“测量”不仅仅指一般意义上的“测量”，应该指“能够以任何方法感知”。人的意识没有被定量测量，但是我们每一个人都能定性地感觉到“啊，我是有意识的”，这应该就够了。因为我们讨论的意识是定性的，“有”或“无”的问题，所以甚至不需要严格的界定——这并不与偶前面的论点矛盾，偶前面也并没有对意识作严格的界定，但正如我们没有见到过鬼并不妨碍我们判断是人是鬼一样。因为我们都对“鬼”有一个模糊的，但不足以下定义的印象，所以我们在绝大多数时候都不会判断错。除非当我们走在夜间的荒野里，那时我们很可能将不是鬼的东西当作鬼，万一真碰到一个鬼我们也许不认为他是鬼，除非我们壮着胆子走上去问他：“嗨，你是人是鬼？”否则我们是无法了解的。同理，在我们尚未对意识有一个明确界定的前提下，我们对绝大多数涉及“有无意识”的问题还是可以正确判断的，至于特殊条件下的少数，除了交流，别无他法。

对于“只要明白对方语言就能沟通了”偶持怀疑态度。我们的讨论是建立在“大脑的结构没有任何共同之处，或是根本没有大脑（电磁生物，假定存在，反正是讨论SF）的时候”的情况下的。这种情况下还假设对方同样采取“语言”这种交流方式未免有“音速马车”之嫌。

关于“只有有智慧的生物，才能把别的生物关进笼子里”偶没有听说过，也不太能理解，有劳辉夜大人解释一下。

不仅是判断智能生物，判断是否“生物”的标准其实也是十分主观的。19，20世纪的生物学家们试图依据从所有生命中观察到的特征（运动，应激性和新陈代谢等）来定义生命，但随着对简单生命形式的了解，界定生命的共同特征变得越来越困难，这些我们已知的特征只是恰巧存在于我们了解的各种生命形式之中，少了曾经用于定义生命特征中的某些特征的生物依然活下来了。那么，不符合生物学的是“定义”，而不是生命形式，这就是“定义”的坏处。（现代理论认为，定义“生命”应该通过创造生命的条件，而不是特征。因此一种可能的定义是：通过自然选择能够进化的物质是生命。新理论，仅供参考）

..................累死偶了，再这么下去，这帖该加精了吧

解释一下Physalis:
Calyx seu Fructus Physalis
(英) Franchet Groundcherry Calyx or Eruit
别名 　挂金灯、灯笼果、红灯笼。
来源 　为茄科植物酸浆Physalis alkekengi L.var. franchetii (Mast.)Makino的宿萼或带果实的宿萼。
植物形态 　一年生草本，全株密生短柔毛，高25～60cm。茎多分枝。叶互生，卵形至卵状心形，长4～8cm。宽2～6cm，边缘有不等大的锯齿。花单生于叶腋；花萼钟状，5裂；花冠钟状，淡黄色，直径6～10mm，5浅裂，裂片基部有紫色斑纹；雄蕊5，花药黄色；子房2室。浆果球形，绿色，直径约1.2cm，外包以膨大的绿色宿萼；宿萼卵形或阔卵形。全国大部分地区有分布。
采制 　秋季果实成熟、宿萼呈红色或橙红色时采收，干燥。
性状 　宿萼略呈灯笼状，多压扁，长3～4.5cm，宽2.5～4cm。表面橙红色或橙黄色，有5条明显的纵棱，棱间有网状的细脉纹。顶端渐尖，基部略平截，中心凹陷有果梗。体轻，质柔韧，中空，或内有棕红色或橙红色果实。果实球形，多压扁，直径1～5cm，果皮皱缩，内含种子多数。宿萼味苦，果实味甘、微酸。
化学成分 　浆果含酸浆醇（physanol）A、B；种子中含禾本甾醇（gramisterol）、钝叶醇（obtusifoliol）、环木菠萝烷醇（cycloartanol）、环木菠萝烯醇（cycloartenol）等。 性味 　性寒，味苦。
功能主治 　清热解毒，利咽，化痰，利尿。用于咽痛音哑、痰热咳嗽、小便不利。

这些都只有在农业网站上才能找到

而Garbera-tetra的tetra可参考
quadri,quadru,quart,tetr,tetra:四
tetra是代表“四”的拉丁词根，代表着红色角马其实就是被联邦军取消的GP计划四号机

下面解释“不能被测量就是不存在”这个问题。这并不是简单地运用奥卡姆剃刀原则作出的结论，请看以下由Henri.Poincare提出的论题“不可知者：夜间倍增”：

假设昨夜所有人安睡的时候（也可理解为任意一个瞬间），宇宙中的所有东西的尺寸都增大了一倍，我们是否有办法察觉此事的发生？注意“所有”二字。我们直觉地认为，用尺子量就可以发觉，但巴黎的铱铂合金制成的米原器也变长了一倍。目前“米”的定义是氪气发出的橙色光谱线波长的1656763.83倍，但这也没有用，氪原子内部的轨道变成以前的两倍，光波长也是如此。各种东西看起来更大了，但观察点与物体间的距离也增加了一倍，两个因素精确地抵消了............类似可以举出无数例证，但所有的结果都指向一个结论：所有东西看起来都没变。

要点来了：既然这种变化不可能被觉察到，那么这种变化是确实存在的吗？这个问题的实质和一个古老的论题“没人看的时候，月亮存在吗？”实际上是一样的。哲学的一个主要部分就是确定关于世界的哪些问题是有意义的，不能被任何方法感知到的东西的存在有任何意义吗？对于不肯接受这个观念的“唯物主义者”，偶可以负责任地告诉他，他手中的600毫升瓶装《魔兽世界》促销版可口可乐其实有自己的意识和彼此间交流的语言，只不过以我们人类的手段完全无法检测出来而已。这是明显的荒谬。现代科学对于复杂的大千世界的研究方法是要剥去它的表象，抽象出其中的一般规律再加以研究，对于“不能察觉的意识”也是如此，并不在乎对象是包含万亿个零件的超级计算机还是包含水，焦糖和咖啡因的可口可乐。

.................累死人了，下面是闲话。

辉夜大人也是伟大的UC的支持者阿，偶太感动了。暂且不论那些新玩家，现在一批老高达迷也逐渐被高达SEED所毒害了，当UC的死忠真不容易。

偶最支持的就是0083，星屑的回忆。0083这部片子人设生动鲜活，机设在精致的机械细节中透出原始的粗犷感，剧情完美地描写了个人在时代的洪流面前的无奈。

卡多与那个迪拉兹上校为了复兴吉翁的伟大理想而奋斗，西纳普斯舰长和浦木少尉则在尽一切可能阻止。可是尽管他们尽了最大的努力，还是没能追回二号机；尽管他们尽了最大的努力，还是没能阻止卡多的突袭；尽管他们尽了最大的努力，还是没能阻止星尘作战的成功。尽管如此，卡多和迪拉兹上校又只是西玛计划中的一枚棋子，西玛又只是联邦法思古将军计划中的一枚棋子......片中的每一个角色都在为各自的目标奋斗，而又都几乎是大海里的一朵浪花，即使跃起再高，最后也终将淹没在时代的洪流中。0080是人的悲剧，而0083则是历史的悲剧。推荐没看过的人都找来看看，的确是历代高达动画中的最高之神作。

以下引用～猫～喵～在2005-8-8 2:47:15的发言： 小时候学数学,有无限不循环小数和无限循环小数.无限不循环小数真的没有尽头吗? 没有计算出来的数字,为什么不会完结或陷入循环中去. 因为人类算不完,那么就是不循环的无限? 无法定义那偶们怎么能武断的说“不能察觉的意识”即不能存在之物. 以唯物观点来说,人看不见,不代表不存在.

首先纠正一个错误观点：无限就是无限，是货真价实的“没有尽头”，而决不是“人类算不完”。

下面偶来解释关于“无限”。

特里斯特拉姆.香迪悖论（paradox of Tristram Shandy)：特里斯特拉姆.香迪用了两年来详细地记录了他生活中头两天的历史，然后他抱怨道，用这种速度他永远也写不完。但是，如果他可以永远活下去，那么，即使他始终像一开始那样充满需要记录的内容，他的传记也不会遗漏任何部分。

假定香迪于1720年开始记录1700年1月1日的事件

写作的年份          涵盖的事件
1720              1700.1.1
1721              1700.1.2
1722              1700.1.3
.....              ........

每一天都有对应的一年来记录，如此说来，香迪一定能完成他的传记，只不过是在遥远的“无穷远时间后”，他的传记不会遗漏任何部分。可是，这个“完成的一天”在哪里呢？他每写一年，距离最后完工就远了364年！

特里斯特拉姆.香迪悖论的衍生版本：假定时间在过去方向上是无穷的，香迪已经写了无穷长的时间。在这种情况下，年与日仍然存在一一对应，香迪应该刚刚完成他传记的最后一页。但这是荒唐的。既然他要花费一年的时间记录昨天的事件，他如何可能已经把昨天的事件记录完了呢？

涉及“无穷”这个模糊的概念时，总会得到一个结果——最后的结果是不可见的（或不可知的）。在涉及无限机器，超级任务之类“无穷”时，总是有些可疑的东西。所谓“无穷”只是一个“概念”而已，我们可以毫无问题地在数学中运用，但如果硬要把这个概念强加于现实的物理世界，就好像问“我‘瞥一眼’美杜沙，要多快才不会变成石头”一样，表面上好像是一个涉及“无穷”的简单物理问题，实际上，因为美杜沙根本不存在，讨论根本就是毫无意义的。

.............再说高达

UC的3部带8字的OVA真的能代表高达动画的精髓。

80是最人性化和深刻的一部，描写了战争对人和人性的摧残。两个彼此相爱的人，最终只因为代表不同的立场，就要在战场上兵戎相见，直至一方倒下，彼此还不知道对方的身份。最强的是全片都以一小P孩的角度叙述，用与战争无关的，一个全知的第三者的角度控诉战争的罪恶，赞。

08确切说应该是一部军事片，爱情片。片中对一年战争时期的军事状况进行了详尽至极的设定，包括士兵，武器，军队配置，战略战术理论等，赞。在爱情的描写方面的确有点俗，不过也让人感到，只有在残酷的，每一秒都有死的可能的战场上，这种纯洁的爱情才更弥足珍贵。不过个人对08的结尾（包括剧场版《LastResort》）感到不满，完全是超越常识而勉强凑出来的大团圆。

83本人最赞，就不再夸一次了。不过要提两点，83里扮演英雄这个形象的其实是卡多.........而且，83的主题歌名《Men of Destiny》是整部片子主题的最精炼的概括，狂赞。

至于SEED和SEED-D么..........SEED剧情完全抄袭0079，D的剧情还算可以，歌不错，不过其他方面就透着幼稚的商业化..........完全是21世纪的W

SEED的粉丝请饶命，如果可以，请先看看上述三部片子再举砖头不迟。

喵注意，高达是100%的真实系，“真实系”这三个字在最初的《机战》中特指高达系机器人。这个错误以后不许再犯，会被人笑话的

啊啊啊啊啊啊..........刚看了第42集SEED-D，无语了..............三个大魔居然还有JetStream攻击............下一集真绝对会躲开一个，踩着一个，砍爆一个.............啊啊啊啊啊啊.............

Zaku................Warrior？
Gouf................Ignited？
Dom.................Trooper？
看看这些旧世代的经典MS都被SEED祸害成什么样了.................

..............铁骑大战是把，机战玩得太狂了，一眼看去偶还以为你指的是机战中的龙骑呢，这是偶的疏忽。偶也喜欢这种游戏，虽然没玩过铁骑，但偶极擅长PC上的MechWarrior系列。不过偶更加喜欢机战，所以对铁骑这种就不应该叫“真实系”，大概应该叫“模拟”或者“拟真”吧

不过机战MX中龙骑的确是很狂的，3号机的EWAC（强）相当于每个机体多罩一30点+的大指挥（好像是？），敌方对我真实系命中恒为0，超级系命中50%以下，破坏平衡性.................

偶总是“啊哈哈～Zephyranthes君您的本次发贴限额已经满了啦～”，总是每次不得已看我们可爱的佐佑里被手刀，不忍那........郁闷

这一楼偶自己回头来看都实在是很高啊.............哲学楼啊，盖着有够累人的

没想到valleyforge大人来自北理工，偶引用的例子基本上都是出自贵校出版社的“盗火者译丛”各书，有没有不慎侵犯您所发表的论文版权呢，呵呵，应该不会把。顺便一提，偶来自北科（钢院）

回答大人“31楼是啥...”这个问题：

是水.................

...............谁让你贴最低的一元冢了，如果有外星人问你人类什么样，你也不会拿最低的（例如非洲丛林里的原始人，呃？）作例子吧。偶明白了，你直接在wizards.com上搜索modron，出来一个Manual of the Planes enhancement，你就是用的那个图，哦活活活............

一元冢的长相实在是不敢恭维，怎么着也得看一个高阶点的，例如四元的就可爱得多，异域中的Nordom好像就是四元，Nordom那张颇为卡通的方脸（-_-|||）可是有不输给梦美的异类美感哦，不过偶到处都找不到图，万一找到一定贴来

其实偶怀疑就连官方都未必有详细的机械境生物设定图（例如精算器，根本就是二维的，只有大量相互联系时才会构成形体，faint，这种生物怎么画图），毕竟这个界域是所有界域中让我们这些主物质位面佬最无法理解的一个了...............

偶喊道  (`O`)    言 者 无 罪        反 对 暴 力        不 要 砍 人

某估计这帖子的名字会在2005年的“KeyFC大事记”里面出现…………

偶不胜荣幸，不过，

偶们从艾萨克.阿西莫夫为机器人提出的三条「定律」 ==>第零定律 ==>魔冢D&D ==>机器人意识是否存在 ==>梦美是否存在零定律判定 ==>意识和生命的定义无责任假想 ==>唯物,唯心主义的参上 ==>高达,铁骑,机战乱入 ==>哲学~~(偶的死穴) ==>外加灌水一名(31楼的)

.......这样的帖不会是作为“跑题”的反面典型把

按哥本哈根派解释，你不观测时，物体就是波函数叠加的形式，只有当你去观测时波函数才坍缩，成为实在的物体

这并不是哲学，而是量子物理理论。用“薛定谔的猫”这个人所共知的实验解释的话，应该说：

你不观测时，箱子里的猫非活非死，亦活亦死，即处于“活——死叠加态”中，他没有（不是观测不到，是没有）确定的死活。只有你打开箱子观测的一瞬间，由于观察者的扰动，“活——死叠加态”立即转变成“活”或“死”两种定态的其中一种。喵，待你上大学经过传说中的地狱《大学物理》后自然会懂得。

下面论述“缸中之脑”：

庄周梦蝶，梦醒之后开始怀疑：我究竟是人梦见变成蝴蝶，还是蝴蝶梦见自己变成人？在你睡觉的时候，你的大脑被取了出来，放在维持生命的营养液缸中，每一条神经都被连接上了一条电极，电极连接在一台机器上，而机器发出与原来的神经信号一模一样的电信号。

看过Matrix的人应该很容易理解这个观点：当你看这帖时，你“感觉到”自己在看帖，但这只是因为从电极传来的信号与原来的神经信号完全相同，当你回这帖时也是如此。事实上，你“没有任何办法证明实际情况不是这样”！既然如此，如何证明外部世界是存在的？“你不是缸中之脑”这一命题无法用经验形式反驳，用哲学术语来说，这是一个“超验”问题。

不过从另一个角度来讲，讨论“超验”问题是得不出任何结论的。David.Hume认为，世界上只有两种“真理”，其一是“推理”，如1+1=2，其二是“实际”，如“这里是KFC论坛”。这种真理二分法被称为“休谟叉”。如果问题无法归入这两类，则为无法回答的无意义问题。所以，争论是无用的，哪一方都永远不可能驳倒另一方。

.................偶在说一些胡话，偶已经不知道偶想说的是什么了（本着身为一个萝莉控的信念，意志与荣耀，偶喊道 (`O`) 缘 缘 超 可 爱 的 说！！！）。

辉夜大人高三阿，那偶要以一个惹人厌的老头子的身份劝劝你，别想太多这方面的东西，这方面的东西对语文作文和政治都有潜移默化的影响，偶当年吃过这方面的亏。等考上了大学，不必为语文和政治所束缚的时候再尽情发挥你的思维，这样更好。

同时强烈BS海岸巫师在3.5版位面生物中删除魔冢的举措！！杀害魔冢的家伙你们便给我下九渊地狱去呀~~！！还有把平静陛下定为守序中立的家伙也给我一起下去！！痛苦JJ的神秘感啊啊啊~~~……这样下去4版时大概连属性都有了…… WOTC官方真是越来越靠不住了，眼睛只盯着那些踢门爱好者的钱包……

九界地狱就是为他们预备的。不过谁有办法呢，WOTC的家伙们也要吃饭，谁让现在RP团没落，踢门团兴盛呢（主要原因是像偶这样的高水平DM都改行了，别往偶身上吐）..................不过你不是说魔冢是Exampler，不是外界生物么？

虽然与主题无关，但“小祈的猜谜时——”（恶）大家来猜这是何物


提示


猜中没奖

书里学来的知识要主动地运用在生活中才有意义，对吧，虽然运用在这里有点，呃，那什么

偶同意哥本哈根解释，很多人反对哥本哈根解释是因为他将“观察”视为影响物质的一个“作用”，由此推论，“意识” 就能够决定具体事物是处在什么状态下，以偶一贯的论点，偶认为这并没有错。偶一贯坚持物质与意识的二元论，偶认为“意识”并不是机械在逐渐复杂直至量变引起质变后的产物，而是“单独的”一种非物质的实体（详情请参考前帖），所以正如场可以影响物质一样，意识对物质也并非不可能有某种程度的影响。因为毕竟在量子层级的讨论下，我们观察者，实验仪器，实验室，乃至一切都是整个量子系统中的一部分。正如蝴蝶效应，如此复杂的一个系统是禁不起任何一点微扰的，我们甚至必须排除“意识”的干扰（无论它有没有干扰）..........残念，这是不可能的。

你可能会想：如果偶用一个自动照相机去拍下猫的状态，就没有意识的干扰。

的确，这种情况下没有意识的干扰，但是请注意，你如何证明“这两种情况下，所得出的结论是‘相互独立’的”？就算依照完全“扔硬币”的概率，也有50%的机会结论相同，50%的的机会结论相反，无法证明两次实验之间的独立性。

偶喜欢这种气氛，继续拍，用力地拍

...........................各位别信喵的，那个缘喵是恶搞图，正点的是这样



~~~~~~萌ぇ~~~~~~~

还有喵你怎么一点悬念也不留的一下就猜到了
那东西是



●ミントのみみ Ver.2
【税込価格】 2100円

薄荷的耳朵（第二版？！）broccoli官方产品！！！国内没得卖
要偶设计就会在里面加入可动机构，能非常萌地上下摆动（受惊吓时还会竖起来.........？)，还会像片中一样“吱吱”地响
一想起薄荷就被萌到昏倒，偶不行了..................