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【煋】关于AIR动画版最后玩沙的男女身份问题

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回复:【煋】关于AIR动画版最后玩沙的男女身份问题

关于这个身份问题,其实我已经讨论过了(我也不认同“柳里转世轮”)。
详细请见http://www.keyfc.cn/bbs/showtopic-20152.aspx中7楼第三点。
至于诅咒,则请注意一下其中第一点。

至于那段传承,其中表现的是某一翼人亲代在向子代讲述自己一族的使命。

更多关于AIR的研究请见:http://www.keyfc.cn/bbs/showtopic-19688.aspx
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回复:【煋】关于AIR动画版最后玩沙的男女身份问题

谢谢walkyrie桑的阅读。我的意思是:

我并不是说当晚往人没有起任何作用。往人在当晚,以及之后短暂地从乌鸦显形那晚都起到了一定的积极作用,不过这种作用是精神上的鼓励与支持,而不是“增加脑容量”。观铃的疼痛的根源是人类肉体之器承受不了翼人浩瀚的灵魂,所以不单单是记忆和脑的问题。脑可以代表记忆,然而事实上,AIR中观铃明确告诉晴子是背部的看不见的“羽翼”在痛,而AIR中承载翼人灵魂和星之梦的就是羽翼。

观铃所说的“真想就这样一睡不起”、“还以为再也醒不过来了呢”确实可以看出当晚她有离去的危险,但是这种危险来自于她对眼前状况的绝望,即丧失了生活下去的信念。这时她最需要的就是真挚的关怀、鼓励与支持。

另一方面,我们必须看到:翼人灵魂注入人类魂之器时的过载才是当晚(7月31日晚)折磨观铃的真凶。而往人在当晚并不知道观铃痛苦的真相,而只是从自己妈妈那里模糊地听说了些表面的病征,所以他根本不可能采取任何对症下葯的措施。他只是通过发动人偶之力顺利地如愿地回到了他与观铃相遇前的7月17日。代价是化作了一只乌鸦。而对观铃来说,在这一过程中,往人给予了观铃她最需要的精神上的鼓励,鼓励其不要轻易放弃,使得观铃能够继续靠自己坚强的意志去努力。从这个意义上来说,往人的作用类似于晴子。

而且,如果人偶真有扩展灵魂的力量,法力远高于往人的往人之母以及其祖母等人早就能够做到这种扩展了,也不至于一代代法术达人只能眼睁睁看着悲剧反复发生。

综上所述,我也赞同观铃,往人,晴子的共同努力换来了最后的结局。

PS:麻枝只是说不是转世而已,并没有“把我们的这种美好愿望无情地粉碎”啊。当时很显然麻枝只是不想对这个身份问题公开下定论而已,他设计这个结局,并这样说,无疑是给AIR的尾声留下了一丝文学的含蓄美。

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往人希望回到过去,一切重来,这是他自己说的。

里叶,甚至是其师从的知德法师,都没有任何办法为灵魂扩容,这在AIR原作中交待得明明白白,而且里叶也明确说过人的“器”绝对无法容纳翼人的灵魂(当时是回答柳也的疑问时说的)。

翼人灵魂博大深厚如天地宇宙,不是几十代人的灵魂器量相累加就能容纳得了的。里叶一族千年积累下来的力量,确实只能够做到这种程度,而且能够做到这种程度已经很了不起了。愿望是美好的,但麻枝并不一定要这样设定。

至于为何会变为“乌鸦”,凉元(负责AIR剧情的二把手)就曾在访谈中谈到因果律的问题,而变成“乌鸦”大大削弱了对因果律的扭曲,这可以理解为一种创作上维护剧情合理性的策略,也可以理解为一种由于违背因果律(回溯时间)而付出的代价,更可以理解为一种突出“无力感”以增强艺术效果的写作手法。

单纯的鼓励与关怀,当然能使观铃从当晚委顿于床的状态,回复到第二天能够独自一人出门。从7月31日晚相关剧情可以看出,观铃的生命危险完全出于她自己的“放弃”之念。更何况,人之“器”的受损程度与人的生理机能、临床表现并不成正比。您看最后一日观铃不照样能够“走”入晴子怀抱么?如果“委顿于床”就是“器”之大限的标志,那最后观铃应该是在床上越来越不省人事吧。

往人的母亲和祖母,都遇到了那位“少女”,从往人母亲的叙述来看,她和那位“少女”感情不可谓不深厚,就算她们也未必知道如何发动,至少不会比往人差吧。这样,您唯一可以解释的只有“命中注定”论了。

您当然可以保留自己的意见。但我谨以以上观点来保留自己对AIR的理解。

PS:文学的含蓄美和科学的追求真相的精神是两回事。请不要在文艺作品领域随便运用自然科学的方法论。
最后编辑Crane 最后编辑于 2007-07-26 04:03:31

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首先回答21楼wizard桑的疑问:

我从来就没有说过“观铃成功继承了星之梦”。先不说灵魂完全注入的失败,就光是灵魂附带的记忆的注入,就已经使得观铃受到致命伤害,最终离去了。更何况,观铃在任何一个时刻都没有保持住完整的亿万年的记忆:从后期观铃自己的记忆的恢复可知,“器”受到致命损害后,神奈的灵魂已经开始了局部性回流,尽管还有少量的梦(注入),但此时回流已成为主要趋势,即回流大于注入。同时这也解释了为什么海滩上奔向晴子时只是回忆起“妈妈”,而后来逐渐回忆起更多,而不是一下子回忆起所有记忆。(当然晴子的努力也是记忆恢复的一个外部刺激因素。)

walkyrie桑,里叶固然无法解开封术,但同时她更加无法解决灵魂扩容这个难题。里叶在原作中亲口说过,封术总有一天会失去效力,不过那至少要等到数百年以后。她接着马上又说:

「神奈さまの魂を人が宿すことは、小さな器に海の水を移すようなもの」
「注ぎおわるより早く、器は割れてしまいましょう」

翼人の記憶を、人に受け継がせることはできない、と。

她是泛指所有人类,而不是单人。您不妨试想一下,区区数十代人(即数十个人)的灵魂容量累加,就能这么轻易地达到如宇宙般浩瀚的翼人的灵魂之深厚程度了吗?要真是这么容易,那么岂不是说,如果(只是如果)再多几代人,观铃岂不是就能成功继承星之梦,并且还能够继续幸福地生活下去了吗?事情真的就这么简单吗?

至于我的“非正比论”和您的“回光返照论”,其实这些都只是表面的东西。要讨论这个,必须回到这个问题的核心,即“7月31日观铃是否本已到达‘器’之大限”。

我们不妨也回到原作去看一看。如果当晚观铃真的是身心衰竭,那么为什么作者还要费笔墨于观铃的自暴自弃的行为和心理,还要让观铃说出“ねよう、このままずっと覚めなくても”之类的话?(注意“ねよう”用了意志形,表示是观铃主观上要这样做。)结合当时往人从观铃身边“逃离”这个事件,显然观铃当时是受到了残酷现实的沉重打击,她的状况应该是我之前所说的“自我放弃导致其状况的一定程度的恶化”。

关于感情深厚的问题,首先要知道,往人之母的离开是在那个少女强行要求其离开,同时自己也确实无力回天,留下反而断送自己,断送希望的状况下才作出的无奈的决定。从往人之母的口述来看,其与那个少女的感情之深厚是毋庸置疑的。而往人的情形则是,观铃希望他留下陪伴,但往人执意要走(他此时相比她母亲,更多考虑的是他自身,因为就他那法术水平,大体也传不了下一代了吧,更谈不上留下希望了。),最后幸好通过一个契机而回心转意了,于是才回来的。这样,您还认为往人就一定是其一族中感情最深厚的一个吗?

不好意思一说起来又打了这么一堆字。当然我也不是硬要说明什么。对于AIR的讨论本来就是建立在求同存异的基础上的,只是或许有时讨论可以引发更深刻的思索,并加深我们对作品的爱。^_^

(关于跑题,我记得我最初确实是在讨论“身份问题”的说-_-b……我17楼那个PS都还在说这个问题。汗。)
最后编辑Crane 最后编辑于 2007-07-26 23:19:55

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wizard桑问题好多。。。一个一个来。。。

按照我之前所说的内容,观铃做完那个梦仍旧是可能的。但这里“做完”的含义是,最初的太古之梦确实在末期注入到过观铃的“器”中,但最后神奈的整个灵魂还是回流回去了。

翼人传承的肯定是整个星之梦。这点在原作中已经非常清楚了。见如下原文:(既然灵魂里有星之梦,自然包括了亿万年的记忆——星球的记忆。当然,记忆相对于翼人浩瀚的灵魂来说,只是一个附带的小部分而已。)

この星はまだ、歩きはじめたばかり。
だから、わたしたちはここに生まれた。

わたしたちは無限に記憶を継いでゆく。
この星で起こるすべての事象を見聞き、母から子へと受け渡していく。
つまり、それはこの星の記憶。
わたしたちは、星の記憶を司るものなのです。

往人消失是人偶的力量实现了他当时的愿望并使之付出代价的结果。

法术最后怎样原作没有给出交待。不过这个已经无关紧要了。

往人的刀伤的出现原因是:往人通过观铃的梦沟通了神奈的灵魂,而神奈因封术过于强大导致心灵紊乱,一直在做一个柳也背部中刀身亡的噩梦。而翼人的梦能够对现实产生一定影响。因此往人作为柳也的后代,也承受了这个噩梦的具现化所带来的影响。(消除影响的方法就是不要沟通神奈的灵魂。)

往人母亲那段话是在教往人操控人偶,其中强调的是对对方的“关切”,可以理解为一种对心灵沟通的强调。7月31日往人脑海里的母亲主要是希望往人在那个特定的时刻去积极努力,努力以自己力所能及的方式去接近家族千年的夙愿。但人偶的力量并不等于增加灵魂容量。“鼓励”和“希望回到过去”都是原作中写明的。我分析剧情一向只以剧情提到的内容为首要基础(以上的讨论都有原作依据),至于您对往人母亲那段话有什么更多的解释,您可以保留自己的意见。对于原作没有提及或重点暗示的部分,只要合理,与原作没有矛盾,符合原作主旨,那么您怎么解释都没关系。

至于沙滩孩子的问题,我已经说过了。当初作为“人”的观铃并不是为了神奈而出生的,而只是神奈选择了这个人的魂之器进行降注。最后沙滩上的少年少女的“崭新的开始”的确不是转世(麻枝否认的只是“转世”),但可以视作“给予非正常夭折的生命第二次生机以作为补偿”。注意,这里补偿的仅仅是生命,所以这里不再有神奈的灵魂,而只有作为“人”的观铃的生命;也不再有宿命的重负,而只有面对新生活的往人。

(PS:我之前的讨论见http://www.keyfc.cn/bbs/showtopic-19688.aspx和该主题的回帖中给出的一些链接。)
(25楼的yf86047桑的意思有点接近我17楼最后所说的“文学的含蓄美”。)
最后编辑Crane 最后编辑于 2007-07-27 01:55:45

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TO FreePeter桑:
我也认为往人与观铃之间的感情很深厚,他能回来就是最好不过的证明。我之前的意思只是“往人不一定是其一族中感情最深厚的一个”。

7月31日晚往人确实对观铃有着很强的祈愿,不过他回到过去变为乌鸦显然不是因为诅咒的关系。SUMMER篇中知德法师的话明确表明,翼人身上的怨灵之诅咒的效果是以死之力导致心灵相近的人生命活力丧失,而他丝毫没有提及时光倒流和变为乌鸦之事。结合当晚往人自己诉说的愿望可知,时光倒流和变为乌鸦的原因应该如我在17楼和20楼所说的那样。

但往人的祈愿确实没有白费。观铃那短暂的幸福就足以说明一切了。

神奈悲伤的灵魂,需要爱来解救。……为了寻找一个幸福的、不孤独的回忆。……用爱,用友情和亲情


您说得太好了。另外,这个观点和我之前的AIR研究帖里的观点其实是很相近的。(握手~)

TO kyoloil桑:我在17楼就说过“麻枝只是说不是转世而已,并没有“把我们的这种美好愿望无情地粉碎”。当时很显然麻枝只是不想对这个身份问题公开下定论而已,他设计这个结局,并这样说,无疑是给AIR的尾声留下了一丝文学的含蓄美。”您说麻枝给出过官方解释,请提供依据。

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TO FreePeter桑:

神奈充满悲伤的灵魂无法解脱,企图的得到幸福,其实不仅是为她自己,这里面还有一个更深沉的原因:她带着幸福解脱,才使得这个星球没有化为虚无。这点我在我的AIR研究帖里也已经论述过了。http://www.keyfc.cn/bbs/showtopic-19688.aspx

关于您说的“对抗诅咒,往人的力量已经透支了”这个观点,我还是持保留意见。因为照这样说,往人不仅抵挡住了缠绕翼人的千万死之怨灵的诅咒,还使得其他人(晴子)也能免受其害,而且更厉害的是,还能有点剩余,来完成自己回到过去的心愿,回到过去后,竟然还有剩余,还够让自己做乌鸦。这个实在是太orz了。

此外,结合我之前对“往人不一定是其一族中感情最深厚的一个”的详细论证,您那个观点还有一个问题就是,只要无法证明“往人在其一族中是感情最深厚的一个”,那么至少往人之母等人也可以做到同样的效果,可以事情却并非如此。您是想说往人之前的“柳/里一族”的爱都不够么?那么请找出确实的依据。否则我们的柳也和里叶可是要伤心哭泣的哦:'(
而我在17楼和20楼的那个解释不会遇到任何问题。

至于沙滩孩子的身份问题,您的“补偿论”其实也已经很接近我之前的论述了。再次握手~

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我觉得诅咒不是什么人冲上去用什么办法就能“堵”住的东西。

而且其实仔细想想就不难得知,1000年中加上往人也就不过四五十个人,而且力量越到后面越衰微,所以我还是不认为这些足以对抗千万死之怨灵的诅咒。

而且不管怎么说,回到过去,做乌鸦还是要消耗力量的吧,否则应该是直接消失才对。所以综上所述,我还是觉得您给与往人的力量太大了。

至于之前的少女除了里叶一族外还有没有像晴子那样能够陪在身边关怀她的人,原作里没有任何提示,所以即不能说肯定没有,也不能说肯定有。因此您说的“没有人和时间来给观铃幸福”这点还是有些不太稳固。

至于往人为什么这么做,我也认为他没有考虑这么多,他只是很自然地遵从了自己内心的意志。他的前人也一定有足以“义无反顾地承受诅咒”的爱。所以我还是认为不要给往人太大的作用才比较合理,往人毕竟只是往人,一个柳/里一族中普通的一员。他不是什么特殊的大人物,也不是什么从天而降来拯救观铃的天使。他只是给予了观铃他能给予的鼓励与关怀,并借着人偶的力量实现了一个小小的愿望:回到过去,与观铃重新开始,去再看一眼她幸福的笑容。仅此而已。他别的什么也不知道,什么也没有想。

这里再说一点,大家不知有没有注意到,key系作品中对“无力感”的强调一直是其作品的一个特色。所以一般来说麻枝是不会那么容易给予某一个角色以很大的力量的。即使有奇迹,也是充满泪水的小小的奇迹。所以往人的作用需要被还原。过高估计往人的力量会使得设定与整个作品风格产生偏差。

(PS:看到FreePeter桑的IP,原来大家都是上海杨浦的啊~呵呵~)
最后编辑Crane 最后编辑于 2007-07-28 21:08:18

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