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kp025 - 2008/3/24 18:06:00
前言:这个标题似乎有点太大了,不过我想来想去觉得这个标题比较合适,大概因为最近一直在读维特根斯坦吧。我这里先引用一下维氏的名言:“凡是可以说的,我们可以把它说清楚,凡是不可以说的,我们应该保持沉默。”那么,我将努力去说一些我认为可以说清楚的事,而对那些不可说的,我将保持沉默。
昨天看了http://www.keyfc.net/bbs/showtopic-24796-1.aspx这个帖子(及其他几个相关的帖子),思考了很长时间。我觉得,这里存在这一些误解,其实很多人的观点并不是绝对地互相排斥的。我下面将具体解释我这一观点。
首先一大问题是,有些词大家没有用同一个定义,这给讨论带来了困难,比如“伸手党”,我看见了好几个定义。我觉得,不同人给出不同的定义本身没什么不好,但是,一般来说,不能因为自己用了一个什么定义,就认为别人应该知道你用的是这样的定义,并且应该认同这样的定义。为避免这样的事发生,我这里事先约定一些词的意思:
A1:指那些认为汉化组为他付出是应该的人。
A2:指那些希望汉化组发布补丁的人。(显然,A2包括A1,但并不完全相同)
B1:指那些盗取汉化成果后用自己名字发表的人。
B2:指那些未经许可使用KFC的文本,但是注明版权的人。
另外我还要假定如下几条,作为论述的基础。
1,所有人都是没有刻意说谎。
2,KFC汉化组的人的观点都是一致的。
推论:KFC汉化组不会和任何组织或个人合作。(见此帖6楼。http://www.keyfc.net/bbs/showtopic-24447.aspx
然后说一下我自己,我只是一个KFC的新人,这个帖子是我发的第一个主题帖。我曾经是日语小白,也曾经填过坑,因此我觉得两方面的人我都能理解,故不自量力地想要希望大家也能够互相理解。

以下是正文,我主要说三个问题。
一,关于yanhua_518
看他所有的发言,那么我们可以说他是A2。那么我们考察2楼(指http://www.keyfc.net/bbs/showtopic-24796-1.aspx,后同)liknight的发言“KFC汉化组不为伸手党服务,以上。”那么,在这里,liknight的“伸手党”指的是A1。因为直接回在2楼,因此yanhua_518会觉得这话是针对他(yanhua_518认为伸手党的意思是A2)。
再考察http://www.keyfc.net/bbs/showtopic-24831.aspx这个帖子,liknight说自己没有针对哪个人,但是,因为liknight一开始并没有好好地向yanhua_518解释,因而会造成yanhua_518的误会。(当然,也有这种可能,即,KFC这个论坛里伸手党就是A1,但是,考虑到yanhua_518只是一个新人,我觉得老人应该有必要好好地解释。)
二,关于roozhou
这个有点复杂,首先,他应该是一个B2,有一张图可知,他确实是标明了此补丁是由KFC补丁修改而来(见44楼)。另外,从动机上来说,他只是想把原有的一些资源整合一下做一个精简版而已,主要就是想方便普通的玩家,并不是一个沽名钓誉之徒。感觉有点像澄空的某个人汉化Fate一样。但是,他也有不少过分的地方,诸如出言不逊以及可能未把KFC的标识放在明显的位置。因为KFC不与他合作,他只好未经授权地来做他的这个补丁,这就如KFC未经KEY授权就做了汉化一样。另外,我觉得有些人把他当B1来看待,我认为是不妥的。(见68楼)
三,关于KFC(汉化组之外的人来看)
很简要,就是说他们有自己行事的自由,即,他们没有义务为任何人做任何事。(虽然我觉得这个很显然,但是我怕汉化组的人以为我是来战的,所以加上了这一条)

差不多就说这么一点吧,前言和后记似乎要比正文还要长,不过这也是没办法的,因为我力图让别人明白我的意思,所以做了不少铺垫。
嗯,我六点半还有《逻辑哲学论》导读这门课要上,那么就写到这里了,我希望我下课回来后能看到诸位理性的回帖。
wingzoreair - 2008/3/24 18:57:00
争论的起源么。。。也不光光是语言的歧义性啦。。。
每个人都有每个人的立场,立场不一样自然会发生矛盾。。。
不过现在说这些已经没意义了~[:^^2:]
露之精灵使 - 2008/3/24 19:02:00
嘛,虽然说你的心意是好的,但是您不觉得您根本没搞清楚状况么?老实说,这帖让我看了全身无力,无从插嘴啊。嘛,从这个角度来说也算是强帖了 =口=  建议陈君做成土豆沙拉吧[:^^2:]
梦想残光霞 - 2008/3/24 19:19:00
B1也好,B2也好,其实没有任何不同。
既然没能取得汉化者的同意,那么两种行为的本质就都是侵害他人劳动成果。
注明版权并不能使错误的行为变成正当的行为。
因此,最重要的问题不在于“是否注明版权”,而是“是否取得了我们的同意”。

“因为KFC不与他合作,他只好未经授权地来做他的这个补丁,这就如KFC未经KEY授权就做了汉化一样。”

这句话我是无法赞同的。
首先,我在声明中也说得很明白,我们的确没有得到过游戏公司的授权。
但这不能改变“汉化成果属于我们”这一事实。
因此把这个拿来当作侵害劳动成果的借口,是完全没道理的。

其次,“未经许可制作汉化补丁”与“未经许可利用他人的翻译来制作汉化补丁”,这根本不是相同性质的行为吧。
前者只是给游戏程序制作一个挂件,这个挂件完全是由汉化组凭借自己的力量制作的,从没有去剽窃谁的成果。至于游戏本体,就需要使用者自行准备了。而且我们也真心希望使用者能够支撑正版。事实上,汉化组中有半数以上的成员都购买了正版的游戏。
但后者却显然是剽窃了他人的劳动成果。他们的东西并不是亲手制作的。
希望不要将汉化与剽窃混为一谈。

再者,不是我们不与他合作,而是他甚至根本没有提出过要与我们合作。
你说“KFC汉化组不会和任何组织或个人合作”,这未免太武断了。
你所“考察”的那个帖子,liknight已很明白的说清了无法合作的原因:我们并未停止过CLANNAD的汉化,因此不可能废弃已翻译完成的稿件来更换为其他制作组的翻译。
如果有谁希望与我们合作,我们欢迎提出。
假如是有意义的提议,我们也会很高兴的接受。
当然,我们同时也拥有拒绝的权利。
kp025 - 2008/3/24 20:50:00
回楼上
1,我并没有说注明版权就可以把错误的变成正确的。
2,确实我的措辞不当,我不应该把这两者混为一谈。
3,我说“KFC汉化组不会和任何组织或个人合作”,是因为L说,“任何人所发的补丁,都不可能是经过授权的”。我现在想了下,L君的意思,大概是指“光坂高校中文部”做的补丁,是不可能得到KFC授权的吧?对不起,我搞错了,但是另一方面,L君说的这么绝对,是很容易让人搞错的。
这里我问一下,如果roozhou事先问过你们,你们会同意他的这个精简版的制作吗?
梦想残光霞 - 2008/3/24 21:06:00
回答5楼的问题:
kanon是由台湾KFC制作的,这个与我们无关,就不说了。
关于AIR,我事实上已收到了roozhou的合作者julysrain发来的正式申请, 并以答应将他的申请转告相关负责人(因为AIR的汉化是由上一届汉化组制作,我无权下决定)
至于CLANNAD,目前还不会考虑接受任何类似申请。
原因是CLANNAD的翻译已基本完成,预计会在两三个月内完成向Full Voice版的移植。不可能在这之前考虑制作精简版。此外也不会考虑与其他任何翻译组的译文进行合并。
chrim - 2008/3/24 21:09:00
原帖由 kp025 于 2008-3-24 20:50:00 发表
我现在想了下,L君的意思,大概是指“光坂高校中文部”做的补丁,是不可能得到KFC授权的吧?


不好意思但是 这关光坂高校中文部什么事? 你是觉得光坂高校中文部做补丁还必须要得到KFC的授权?
露之精灵使 - 2008/3/24 21:15:00
“光坂高校中文部”做的补丁没有用KFC的汉化补丁,是自己的汉化的话,根本就用不着KFC授权,KFC也无权授权,除非是要把KFC的补丁捆绑发布,这才需要KFC的授权。
wolflance - 2008/3/24 21:16:00
原帖由 chrim 于 2008-3-24 21:09:00 发表
原帖由 kp025 于 2008-3-24 20:50:00 发表
我现在想了下,L君的意思,大概是指“光坂高校中文部”做的补丁,是不可能得到KFC授权的吧?


不好意思但是 这关光坂高校中文部什么事? 你是觉得光坂高校中文部做补丁还必须要得到KFC的授权?


没错.如果他们是自己从零(日文)翻译起的话,他们就不需KFC授权.
liknight - 2008/3/24 21:22:00
这里的声名没有指名道姓的大多是泛指,如果是针对特定组织或个人的会说明
所以不要急着对号入座,受害想象那么强烈

PS顶楼说的差不多,不过我所说的伸手党要比那个A1的程度要恶劣的多,所以对于那些喜欢自贬伸手党的人我只能觉得不可思议。

有一帮毫无道德的网络乞丐,名为伸手党,这个定义最早出现在IRC时代。然后有人很自我信心不足地把自己和那些贱人混为一谈,然后那帮贱人很高兴地推波助澜了一番——这样他们就可以隐匿在广大中国网民之中,让人以为全中国网民都是“伸手党”,即都和他们一样贱,但大多数人摸摸良心就知道自己和那些乞丐有区别。
但神奇的是,“伸手党”好像变成了什么荣誉称号,一大帮只是为了逃避一些道德谴责的人心急火燎地自称伸手党,好像那样就能为自己一些侵犯知识产权和人际道德的行为找到合理借口。要真是自干堕落的也就没什么好说的,将来有一天一起扫掉就是,但大多都是连初级伸手党的程度都达不到的——无赖也不是人人放的下面子来当的——却很自豪似的自称伸手党。
大多数中国人只是道德缺失、缺乏有效引导,并不都是伸手党那样的渣滓,所以那些保卫伸手党名誉的人还是去照照镜子吧,你不想自己抽自己的话还是老老实实做个“普通中国网民”的好。
kp025 - 2008/3/24 21:44:00
回七楼:
对不起,我不是这个意思,我的意思是,他们做的那个如果用了KFC的文本的话,是未经授权的。

回十楼:
你虽然不是针对个人,但是由于你的做法,会让人误解你是针对他个人的。还有,我觉得,语言是会不断变化的,事实上,我接触的人里面,很多人都是认同A2这个解释。自然,你有使用你自己定义的自由,不过我觉得,你应该要事先说明一下。
liknight - 2008/3/24 21:48:00
既然我从来不认为A2这个解释是正确的,那怎么可能会去说明。
如果还要说明,就等于认同了A2的解释,如果认同了,就等于把大多数人也归入那些认识不清的人所谓的伸手党行列了,以我看来那样对于侮辱更多的人。
chrim - 2008/3/24 21:49:00
琴美线和AS KeyFC一直未出汉化 如何才能用到他们的文本?
liknight - 2008/3/24 21:57:00
琴美线和AS
KeyFC从来也没说过要授谁权,也没这个资格。
光板是跑来说“你看我们把你们没汉化完的也汉化了,你们这么久也不干,干脆把前面的文本给我们,出个完整版算了”
可这时候KFC已经在汉化琴盈线和AS了,自然希望自己做自己的完整补丁,于是不让用之前的KFC文本:“光版希望出完整版的话就用自己汉化的全部文本吧,同样我们出完整版也不会用光板的琴美线和AS文本”

这里哪里有什么授权关系了?
kp025 - 2008/3/24 22:01:00
回12楼
这里我要先说一声对不起,我假定了你事先就知道别人是认同A2的,不过看来你并不知道别人是这么想的。那么既然,你现在已经知道Yanhua是这么想的了,你也知道了他没有恶意,你能否对使他心理难受这件事,表示一下歉意呢?

回13楼
看来我还是没有说清楚,对不起了。我的意思是,如果高校部要出完整的话,并且又用到了KFC的文本的话,那么是未经授权的。
liknight - 2008/3/24 22:12:00
我认为仔细想想他自己能想通谁说的才是对的,所以我没必要为了一个对方的错误认识而道歉。
那么我能够道歉的就只有态度方面,而我所说的话只是客观而论,只有对于那个渣滓群体,没有对于其他个人的人身攻击。那么我也没有必要为了对方的误解和受害妄想而道歉。

当然,认为我的态度有问题或者说法有问题而反驳的,也是对方的自由,我接受反驳,然后再提出反论,而不会为了息事宁人而采取妥协态度。
也就是说,你来骂吧,没关系;你背后诅咒,也没关系;只是踢了别人还认为别人不会踢回来就太天真了。

之所以我的态度这么强硬,就是因为此事涉及真正的伸手党,我不可能在任何相关问题上软下来。
知道怎么才能不被流氓欺负吗?就是要在看到流氓在的时候比他更流氓。雷锋同志说的话“对待敌人要像冬天一样冷酷无情”

如果认为是被我的“地图炮扫到”(S1语)而不可接受的,自认伸手党的尽管骂过来好了,我听得见(虽然我不会跑去别人地盘反驳,那样就变真流氓了)。如果你要知道我对你的说法的态度,那么就到这里来讨论一下好了。我不想说服任何人,但对认识不清的人,我永远有的说,因为我的认识和立场是清晰明确的。

KFC汉化组不为伸手党服务。
hkuczc - 2008/3/24 22:15:00
原帖由 liknight 于 2008-3-24 21:57:00 发表

光板是跑来说“你看我们把你们没汉化完的也汉化了,你们这么久也不干,干脆把前面的文本给我们,出个完整版算了”


呃哆...本来某H是不该出面的...
但是这句话实在是那啥了点...制作补丁的成员有哪些在初次发布的readme中已有说明

[制作人员]
(排名不分先后)
翻译:
  defer
  yreer
  (┬_┬)
  ヤ光の影メ
  暗黑星之痕
  天雪流云
  翔之天翼
  天界の羽翼
  永远に降る雪
校对+润色:
  yreer
  (┬_┬)
  ヤ光の影メ
  暗黑星之痕
  天雪流云
  永远の13少
技术:
  dwing            负责汉化模块程序,技术支持
友情支持:
  魔神千裂破        部分Seen的润色
  ◤◢◣◢◣◥      AS幻想世界的初步翻译
  胖の貓            友情润色了一段
  Katsuka          部分初步润色
 
其他:
  hkuclion          分收发工作包,处理修改意见,部分改图,整理脚本,...:打杂
  暗黑星之痕        部分发包,改图,...:挨打


而且我敢保证在所列的人员中没有人来KeyFC中提过上述要求...
如果没有明确的来源请不要说这么不负责任的话...谢谢

我们"光坂"的制作组只是为了在TV出AS前把AS翻译掉避免剧透,没有其余多余的想法,现在基本上也处于"解散"状态(没有新的活动),如果有什么需要决定的东西应该都是会先联系我,然后再讨论和决定,而我这里没有接到任何消息...
如果能找出准确的来源,我会去调查...并给出相关解释,...如果没有准确的来源,就请liknight 在以后的发帖中稍稍注意一下自己的语言的准确性.嗯,就是这样.

PS:某H现在处于SnowPE的坑中,对这次争端也没有过多的意见...私以为,与其花功夫在这上面,还不如把自己面前的东西搞好,多说不如多做.
chrim - 2008/3/24 22:18:00
>14 15
我不记得光坂有来向KeyFC伸手文本说要出完整版 如果只是那些请求做整合的帖子 那是个人言论 并不代表光坂高校中文部
>17
既然光坂高校中文部负责人都出马了 我也就不多说了

还请各位就事论事 不要波及到其他人 嗯
liknight - 2008/3/24 22:18:00
哦,明白了
抱歉没有调研就多说话,对不起。

其实只是有人来提出“能不能把文本给光板”,光板的人确实没有来提过这种事情,只不过在外面也传成“光板要做完整版KFC不给授权”了。

有什么实际需要就以后多联系吧。
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这次误伤人了,我不对,就此言语对光坂汉化组造成伤害表示歉意。
kp025 - 2008/3/24 22:19:00
回L君
我其实也只是希望你为你的态度问题道歉而已,既然你认识到了这一点,那么我的目的也达到了,谢谢你接受我的意见。另外,我最后说一句,虽然你有使用你自己的定义的自由,可是,任意的说别人的定义不对,这似乎并不太好。我觉得,大家应该试着互相去理解对方。当然,我并不反对你针对A0(即你所说的,比A1更过分的群体)的言论。

顺便一提,我在十五楼后半部分的发言,只是在解释L君在某个帖子的发言。
梦想残光霞 - 2008/3/24 22:23:00
关于光坂的事情,看来是有点误会。我代LIK和汉化组向各位道歉。
在那一贴里提出申请是人是第三者,与光坂没有任何关系。
LIK看来是误解发帖人就是光坂的一员才会这样说。
KeyFC从未对光坂的汉化工作提出任何反对或进行任何干预。
请各位谅解。也希望这个话题到此为止,不要产生没有意义的争吵。
liknight - 2008/3/24 22:25:00
原帖由 kp025 于 2008-3-24 22:19:00 发表
回L君
我其实也只是希望你为你的态度问题道歉而已,既然你认识到了这一点,那么我的目的也达到了,谢谢你接受我的意见。另外,我最后说一句,虽然你有使用你自己的定义的自由,可是,任意的说别人的定义不对,这似乎并不太好。我觉得,大家应该试着互相去理解对方。当然,我并不反对你针对A0(即你所说的,比A1更过分的群体)的言论。


认识一开始就认识,但不能因为认识到就放松口风,这就像外交问题,心里再放软档也不能嘴软。

草长不与花争艳,墨染云烟一般灰。
yanhua_518 - 2008/3/24 22:45:00
大概是我之前的这一贴引起的误会吧?http://www.keyfc.net/bbs/showtopic-24447.aspx
也许是因为我这个人怨念太重了,不过我声明了是个人意见。

至于我对lik的不满,完全是出于语言文明方面。我不清楚你究竟与你所说的“伸手党”有什么过节,大概是很不好的回忆吧?不过我觉得,语言美无论在生活中还是社交上都非常重要。也并不是说非要嘴软什么的,强硬态度也有委婉的方式吧?

都说到这个份上了,所有人都看开点吧。至于那个什么s1的,我也去大概看了一眼,好多都是素质差的人,他们的言论完全可以当作耳边风。

我确实是牢骚多了点,但我始终对KeyFC持友善态度,对汉化组保持尊敬。至于其他人,我持中立态度,我不想与任何人敌对。

还是再说一声,我所说的所有话都是我的个人言论,与其他任何人无关。而在我的帖子里其他人的任何言论也与我无关。望周知,谢谢。
终结之心 - 2008/3/25 0:01:00
原帖由 yanhua_518 于 2008-3-24 22:45:00 发表
不过我觉得,语言美无论在生活中还是社交上都非常重要。也并不是说非要嘴软什么的,强硬态度也有委婉的方式吧?

都说到这个份上了,所有人都看开点吧。至于那个什么s1的,我也去大概看了一眼,好多都是素质差的人,他们的言论完全可以当作耳边风。



我觉得,你并没有认识到语言美的重要性。也并不是说非要你认识到什么的,稍微也要有点自知之明吧?
吊人z - 2008/3/25 0:07:00
嘛,我一直觉得KFC是很和平的~~结果两天没上,某件事就以光速发展开来...= =
不过就算是这样的事感觉也已经算是相对很和平了,很多论坛上面那些言语跟骂街没啥两样...= =
同yanhua,大家有意见分歧什么的很正常,争论的起源到底是立场问题还是语言歧义性问题还是什么问题都没什么关系,很多人对L君的不满问题就出在其语气上吧....比如这个贴里前面的网络乞丐阿渣滓阿之类的词汇(嘛,貌似至少渣滓这个词还算是文邹邹,没有用人渣这个词已经很好了恩恩~~ -_,-)....不管这贴讲的是啥,我看到这些词就只能皱眉而已....当然了要说我想怎么想是我的事...那我就这么想好了~~ -_,-
嘛,这事总归算是差不多完结了,可喜可贺啊可喜可贺(差点想打日文)~~

P.S 说老实话我不觉得这里能有多少人看得懂维氏的理论....他的东西真的挺难解释清楚...= =
      嘛,无论如何,朝拜一下维氏好了~~~[:Automan:]
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