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physect - 2008/12/20 23:58:00
这一次我只说坏话。好话说不完，不说了。
这一集是我觉得CLANNAD有史以来对让人头痛的一集。
主要说说芳也那一段，动画里释放出的信息是混乱的，而且很多地方显得非常突然，没有来头。
我用下面的方式理出线索：字母代表人生阶段，字母后面的数字代表这一段可能推出/代表的含义（我把可能的都列举出来了）。"——（文字）——"代表这个阶段重要的中间过程
A.他开始拿起了吉他，不被所有的人认可，只有她——A1为爱的人而唱——（与她的邂逅，受到她的鼓舞，为了对他的爱）
——B出道，很快就小有成就——（一次特别的见面会）——B1音乐需要自己的真情。
——C他逐渐感到自己的歌不应该只为自己而唱，而是肩负着挽救更多的人的使命——C1生活本身就是最丑陋的/C2音乐不是谋生的手段，也不是证明自己，而是为了给他人带来慰藉和幸福/C2为了做而做反而就做做，做不出东西来
——D走向末路——D1自己不能承担起拯救他人的使命D2/对自己的前途没有信心
——E回归——E1只有她的爱能够拯救一切/E2只要为她歌唱就好了，不是为了别人，而是为她而唱的情歌
这样里出来就可以看出问题了。这些字母后面的意旨串不起来(尽管是列举，应该说每个字母下面总有一条可以串起来)，不仅如此，甚至还有几点违背了CLANNAD的价值观。
一、为谁而唱
歌本身为她而唱，没有错，但故事偏偏引入了“博爱”，从CLANNAD/Key以前一贯的价值观来说，
小爱是主题，但是大爱也必须同时满足。特别是CLANNAD，它强调的或许更多的是“大家的爱”。
那么最后那句“只要为她歌唱就好了，不是为了别人，而是为她而唱的情歌”就有点不对劲。
二、芳也为什么会突然感到做音乐的使命。
对于这样任性而放纵的少年，突然的转折故事居然只用了很短的一两句话来说，让人完全没有信
服的感觉，甚至感觉京都也是在“做做”。这个问题要想说清楚，怎么也不能这么敷衍。
三、生活本来就是丑陋的东西
这句话同样显得没有来头。他明白了现实的悲壮，这句话太空了，怎么个悲壮法，到底是什么东
西悲壮，不得而知。
四、他之前唱得什么东西，之后又唱了些什么
这个问题动画就只用了几个高度概念化的形容词或者定语。不知道这个，就难以知道他唱歌的初
衷，和后来想要去拯救他人的办法。
五、他怎么走上那一条路
这里也是缺乏铺垫，这一段之前的最后一句话“他继续唱着，他比什么都害怕失去歌声，然后…
…”，总觉得这前面还缺少铺陈，这中间还缺少深入的叙述——毕竟再怎么难产，他毕竟还在坚
持唱歌。
六、最后关于朋也父亲的那一段同样是觉得有些突然——虽然出现不让人意外，但是怎么也不让人震撼。后面朋也和小渚的那一段更是没有让我有丝毫的感动。笔墨太少，让人感到的是形式化，说过看CLANNAD不光是看剧情——前两作让我们对京都/Key的价值观非常熟悉，出现一些以前觉得惊人和震撼的剧情现在只是水到渠成，再加上CLANNAD剧情波折的形式也是有了很多了解——而是真情。如果铺陈不够，限于形式化，就会让人感觉说教。而像这样的混乱，就更是自己对自己的否定和怀疑。
本来这集就比较乱，我要说明他怎么个乱法就困难，再加上时间很少。有疏漏多多谅解。
另外，我是把CLANNAD TV版作为独立作品来说——其实很多人都是先知道AIR的TV版，才知道了ACG/GAL的，不是吗？所以TV版有他独立存在的价值。所以让我们相对独立地看TV作品（我是说各抒己见，各人看法不同是正常的事），请不要太多地拿原版游戏来说。
天使之翼 - 2008/12/21 0:24:00
其实最后朋也和渚那段我被感动了，
说什么要在一起，
可是按一周目的话……
总之就是很伤感啦
小草 - 2008/12/21 0:40:00
其实，不是非要拿原版游戏说事，但是产生这种状况的原因，可以说是TV版先天的硬伤，其实现在很多人都有怀疑，剩下的大概12，3集可不可能把as三周目的剧情都放进去，原作的文字是有足够铺垫的，虽然很多事情或者说概念也没说太清楚，但是绝对比TV版这种快餐好多了，要在这么短的篇幅把原作剧情都描述清楚是不可能的，如果那样的话，TV版需要大概年番54集才够，虽然演出节奏不好，肯定是有监督能力的因素，但是我觉得任何监督得到这种长度的TV来改编描述这么大的剧情都会头痛的，不可能面面俱到的，如果把这次12集分成两话来讲的更清楚一点，我敢打赌前面每这样做一次，后面更重要的剧情就会被迫压缩一次，也就是说，动画就这么长，都描绘好是技术上不可能的事情，就看监督牺牲哪边的剧情，照顾另一边的剧情了，你给这边长度，那边就要加速压缩，总之都会有几段剧情是一笔带过，更别说现在动画版已经彻底的砍掉了某些本来在这之前铺垫的剧情的，本来结婚没这么快的。这次的混乱很大程度上来源于台词，而已经有很多人憎恨京都砍掉经典台词了。
其实芳野这个人的精神实质是非常脆弱的，让他自由的唱歌可以，让他为唱歌而背负那么大的责任，他自己首先就受不了了，更别说他背上了一条人命，所以芳野的迷乱人生也不是很难理解，无视动画乱七八糟的解释和线索，自己想象那种情况会发生的事情，脑内补完一下就可以了
seagull - 2008/12/21 0:58:00
12集确实让人感觉很多话说了半截，为了压缩剧情也没有办法。朋也仅仅为了就汐和渚，就需要经历11次以上的轮回，基本上每一线朋也都只能守护住一个人，可见要使一个人幸福是多么难的事情（たったひとりを幸せにすることが、こんなに難しいだろう）！芳野连公子都还没有守护住，就想面对博爱的责任，肯定会力不从心。只有当他回到小镇，回到公子身边的时候，他才懂得，然后他便开始以各种方式像别人传达……
朋也的父亲由于在渚线描写很多了，所以as提的过少也难怪。最怨念的是，渚和朋也的对话被掐得太短了……
粘土火星 - 2008/12/21 1:28:00
如果说客观。。。那TV是一个连续剧，LZ当剧场版来看的？
价值观和主题的问题，芳野线还没结束楼主就下结论了？
用不用我们全都透给你，囧。。
至于剩余几点问题挨个都说一遍好麻烦，推荐脑补。。
不过不知道LZ客观的生活中经历没经历过那种被完全没有想过的问题折磨颠覆了自己以往的认识或者观念或者想法的体验，囧
keyfanjun - 2008/12/21 7:24:00
额，看完了AS12，的确觉得有一点的失望。
主要是在朋也的父亲犯罪之后朋也去见他那里，
朋也出来之后失控了的那段好像没有能像以前一样打动我…………
渚劝说朋也那里也有点草草了事的感觉…………
说道芳野的回忆，我也觉得LZ所说的第4点和第5点有点连不起来。
难道就因为再也作不出歌曲就…………？
虽然AS12是有点差强人意，但我还是很期待接下来的事情的…………
水羊 - 2008/12/21 11:16:00
我主要覺得劇情奔太快了.........
一下子就求婚........
是不是因為後面還有很多,所以芳也那裡就能簡短盡量減短!?
天烽 - 2008/12/21 12:02:00
做得有点乱是正常的，因为做动画大多数都是吸引人买游戏玩的，什么都介绍得清清楚楚谁还会买游戏来玩:miffy10:
樱月≮靈≯祈念 - 2008/12/21 12:10:00
如果动画能做100话就没有这么仓促了~
但谁还会去看呢~
TV只是游戏的概括，想了解清楚还是要玩游戏，毕竟这么大的剧情量要分轻重考虑的，请LZ不要这么苛刻了...
zack123awp - 2008/12/21 12:32:00
从AS开播，我对动画版的热情就有一点减退了，不过作为动画片，还是不要强求太多，毕竟没有游戏那么多时间去阐述故事，得过且过吧~
PS. 因为对动画版热情减退，也有好长一段时间来了 ><
physect - 2008/12/21 13:20:00
原帖由 zack123awp 于 2008-12-21 12:32:00 发表
从AS开播，我对动画版的热情就有一点减退了，不过作为动画片，还是不要强求太多，毕竟没有游戏那么多时间去阐述故事，得过且过吧~
PS. 因为对动画版热情减退，也有好长一段时间来了 >< |
以前的AIR/Kanon/CLANNAD学园篇有说法是“催泪”，那么AS有少数时候就是催眠了。
有些东西说得不清楚，情节就显得为了曲折而曲折。
这么说吧，
有要求是因为有爱，有失望是因为充满期待。当然，我还是对CLANNAD以后的制作充满信心的。
physect - 2008/12/21 13:59:00
原帖由 粘土火星 于 2008-12-21 1:28:00 发表
如果说客观。。。那TV是一个连续剧，LZ当剧场版来看的？
价值观和主题的问题，芳野线还没结束楼主就下结论了？
用不用我们全都透给你，囧。。
至于剩余几点问题挨个都说一遍好麻烦，推荐脑补。。
不过不知道LZ客观的生活中经历没经历过那种被完全没有想过的问题折磨颠覆了自己以往的认识或者观念或者想法的体验，囧 |
抱歉，时间紧迫成文迅速，很多我也没有理清楚
不过两点不能苟同
现实说价值观的问题。我不是说CLANNAD的价值观，而是说因为Key的三个作品有一个总的大方向——相信这一点你不会否定。在这样的大背景下，没部作品只是着重展示Key整个价值观的一方面或者几方面。从这个意义上讲才有了我上面的文字。我并不是就C论C。
但我的重点不在这里，我说这个是说CLANNAD的看点更多的是在真情而非剧情。如果不能做到细致入微，就不能感人。其他人物都处理的还不错，但是芳也线太单薄，太概括和突然。这样一来，感觉像是在看政治教科书，显示一个缩减版的例子，然后就开始宣讲说教。
另外，什么是吧TV版当剧场版，确实不明白。
还有点顺便说一下，我并不是说要用很多内容来说这些非绝对主线的情节，但是芽衣线不是也处理得很好嘛？所以关键的地方还是要细一点。
幽煌冥月 - 2008/12/21 19:03:00
芽衣线.....感觉动画版不是很好......芽衣的伟大在于她根本没有哭过.........动画....呃...大概是我记不清了...满脑子只留下朋也妹控的情节
LZ没玩游戏? 那快玩....玩了后就会像我这样更失望
好吧,俺失望的不是剧本编排而是制作水平....那DVDrip啊....比HDTV好不了多少......难道要俺买个ps3放BD不成??
"失望的人"上
naemoe - 2008/12/22 18:24:00
我沒想那麼多耶
可能是因為我不久前才打完遊戲所以很自然將動畫劇情直接套到記憶中的遊戲劇情裡吧
不過芳野的部份的確也太迅速了吧(我挺喜歡他的)= =
绿茶 - 2008/12/23 16:33:00
感觉lz有点吹毛求疵了
动画的紧凑是由于动画这个载体的特点所确定的
你可以花300小时去把游戏的各条线路各种细节一一回味
但是动画却只有短短的50集
类似的感情铺垫需要取舍也是迫不得已
以我对AS的理解，一周目的直幸线才是精华所在
所以我会理解监督把时间留给下面剧情的做法
或许lz可以在评论的同时把自己的表现方案写出来，这也许更有说服力
ljdyxc - 2008/12/23 16:35:00
你们喜欢拿动画的短处去比游戏的长处,,,,,
我看动画是重点看文字不擅长的地方。
非要比高低是中二的特色啊，载体不一样特长也不一样
人物动作细节、音效、演出、背景人物互动 游戏完败
剧本深度，时间安排、节奏感、人物心理刻画 动画完败（毕竟是第一艺术）
动画20分钟，每分钟信息量都很大，也没法给多的时间去让人回味。
文字恰恰相反。
但是换个角度讲，要是游戏只有20分钟，能交代出动画一集的内容不？
所以我赞美游戏，享受动画。
ljdyxc - 2008/12/23 16:41:00
其实我很佩服石原监督
很多动画细节的描述，是他对CLANNAD（AIR和KANON也一样）的理解。
他的有些观点和理解间接让我的理解得到升华。
他的层次的确是我比不上的，我发觉就算给我都他几倍的资金和时间，
我也做不出石原的水平。
PS：这几集声优的表现绝对是石原对CLANNAD理解的一种表现。
（我个人认为CLAS的声优表现是这几年看动画最高水平）
江东哀歌 - 2008/12/23 21:43:00
12集把CLANNAD AS的精髓表现出来是难了点～～AIR同样TV版也没有游戏表达的透彻
浅色回忆 - 2008/12/24 16:58:00
暴走
在我去学校前让我发泄一下心中的情绪吧
首先说明，AS我是追16：9的，所以现在进度才是第9话而已，关于12话的问题，我就不就事论事了
记得CLANNAD这种情况，当初KANON开播时也有类似的言论
观众无非就是在反复的说着：“做不到原作的感人度”“游戏线路改编不妥”这样的基本论调，举实际例子来说就是：CLANNAD学园篇中有18话发卡众人不满，KANON中群黑佑一后宫。
其实我很奇怪高喊这样口号的人们，尤其是通过原作的人们，难道你们是京都黑？石原黑？“TV不如游戏”这是显而易见的事情，CLANNAD不是AIR，后者还有拖沓的毛病，但前者已经是公认的神作了，在我看来，如果按照GGM那里的打分标准，画面，剧情，音乐，体会，附加五项中除去画面我能减去1-2分之外，其他几项自然都是满分。试问，如此的一款作品，你们又如何希望TV去做出超越？
暂且不说超越，我觉得就是连打平都是没有任何可能的，麻枝一贯的风格就是润物细无声，我曾经描绘过KEY的风格就如同站在海边感受着一波波海浪的来去，在不自觉当中，读者就已经着了麻枝的道，前面安详快乐的生活，其实是比最后的结局更加毒的毒药。那些通过3周目的朋友，当你们再回头去回忆学院篇的情节，再回头去回忆同栖篇，难道你不觉得那些才是难能可贵的经历吗？我不知道你们现在是抱着一种什么样的心态去观看AS的，就拿我自己来讲，第九话，开篇朋也和古河走在路上时我看到路边的空地想到了以后的种种；当古河躺在床上伸出小手来的时候我想到了诞生篇；当生日时渚把脸埋在团子里的时候我想到了多年以后朋也所做的同样的事情——是啊，那上面肯定是有渚的香味的。
所以我觉得石原是一个合格的CLANNAD饭，在细节的刻画上，虽然他不能做到面面俱到（也不可能做到面面俱到），但每一个表现出来的细节对于通过游戏的人都是杀伤力巨大的，再回到我曾接写过的OP帖中，前奏时的那4幅画面，难道在你们心中真的没有任何的涟漪吗？
对于一个通过原作的人应该以什么样的心情去看待TV，至少我从来都是以补完的心态的，当我看着我在游戏中认识的那群人他们鲜活的动起来了，并且变得美丽了（说东映KANON TV比京都KANON TV要赞的绝对都是邪神），还能看到许多引起通感和回忆的桥段，那我还有什么不满足的呢。我想石原在监督这部动画的时候也从没有想过要超越原作吧，因为那显然是不可能的，所以他很明智的选择了FANS向，要是真说CLANNAD TV有什么缺陷的话，那就是——把AIR和KANON时的画质还给我们。仅此而已。
爱之深，责之切也不是这么用的，希望TV能超越神般的原作，这种愿望和期望斐济明天就发射登月火箭一样是完全不切实际的。作为通过原作的人，我们何不安心的把TV和心中的回忆连接起来，真要说AS不好，那么在凋敝的2008年，你又能找出几个高过AS的动画呢？
至于没读过原作的观众，作为一个读过原作的人也无法揣测他们的心情和感受，不过如果一个GAL玩家没有通过CLANNAD，那么与我也就是相当的道不同了吧。
对我来说，AS截止到第9话，感受还原度80%是毫无问题的。
PS：直到现在我依旧认为KANON 京都TV的最后一集可以打满分，至于那些说后宫的人们，很好，如果石原只留下AYU线你们会骂的更厉害吧。
PS2：学园篇发卡事件，兼顾智代和双子线其实那已经是最好的做法，我明白各大论坛上对那里不满主要是因为智代的人气和双子的人气（我X，不就是借着LS的东风么）过高导致，不过难道你们一直没有看到智代在学园篇中一直是弱写，而双子，这种剧情线必然会冲突的线路快刀斩乱麻比玩后宫更好吧。
当然，学园篇最后补完的那个智代END我也是十分满意。
njken2006 - 2008/12/24 18:36:00
原帖由 浅色回忆 于 2008-12-24 16:58:00 发表
暴走
在我去学校前让我发泄一下心中的情绪吧
首先说明，AS我是追16：9的，所以现在进度才是第9话而已，关于12话的问题，我就不就事论事了
记得CLANNAD这种情况，当初KANON开播时也有类似的言论
观众无非就是在反复的说着：“做不到原作的感人度”“游戏线路改编不妥”这样的基本论调，举实际例子来说就是：CLANNAD学园篇中有18话发卡众人不满，KANON中群黑佑一后宫 |
看法基本和浅色回忆兄相同，个人对KEY的感受是在海边享受微风的人，在不知不觉间被暗涨的潮水所淹没。
要说画面的问题嘛，因为KANON和AIR的画面整体色调偏鲜艳系，而CLANNAD则基本采用浅色调，所以整体视觉感觉上呈现出来的是两种味道，个人看来浅色调搭配的结果便是线条的表现力上无法做到让人惊艳的程度，即使同样是表现冬天雪景的画面，CLANNAD和KANON也是完全不一样的味道，这大概也是不少人觉得CLANNAD画质不如从前的原因吧，但如果3作的改编所呈现出的画面效果都完全相同，难免会让人觉得诚意不足，京都是个认真的制作公司，想必这点也是考虑在内的因素。
另外关于黑改编路线什么的问题，就是黑到肠子里的京黑恐怕也没胆子去黑Air，然而在我看来Air的改编效果虽然是最好的，但对于京都来说，难度却是最简单的一部，首先这里大多数人接触KEY都是拜这部Air TV所赐，在当时那个被商业化动画搞得乌烟瘴气的动画界，Air的出现绝对是让人眼前一亮，浪漫而凄美的故事，将夏天的感觉渲染到极致的画面都功不可没，然而在个人看来Air对于几个主角间的关系安排显得有些简单，前面两线结束后，就没佳乃和美凪什么事了，而KANON也基本用的是演完领个便当回家等通知的方法；而到了CLANNAD中通过学院篇以及AS前9话的篇幅将复杂的人物关系理清后，AS中应该可以期待各个角色能起到举足轻重的作用。路线的安排上Air 3线，基本无冲突，前面2线结束后，主线便可以尽情去发挥，而KANON，首先要说的是，这是KEY的处女座，也是一部不够成熟的作品，每条路线单独拿出来都能给出不俗的评价，但揉合在一起却又缺乏些凝聚力，改编后的TV版也基本是持有相同的毛病，但东西需要拿来比较，比起东映版的改编来说，京都显然花下的心血要大得多，毕竟炒冷饭是件吃力不讨好的事情。
对于京黑我只想说，别拿改编不当本事。
最后回到CLANNAD，KEY在Air之后4年磨一剑的作品，超长的制作时间，所带来的也是系列中最好的故事，而对于京都来说，也几乎耗上了相同的时间去筹备+制作这部细腻的作品，Air和KANON多少都有些试验的性质在里面，种种的问题自然不可避免，但从中可以看出的是KEY和京都的成长，CLANNAD中我们看到了取舍，看到了原作中所没有的各个角色间的互动，看到了对于原作补完性质的改编，就连配乐上也不再单单是使用原作的OST，而是更多的使用了变奏版。无处不在的细节对以后剧情的提示也是值得称赞的地方。
另外个人已经将神作这个词从个人词库中删除了，没有完美，神级就更是好笑了，对成天这个神作，那个最高的口号已经有些厌烦了，我眼中所想要映出的是认真而细致的作品，京都所做的是将KEY独有的温暖风格传播向更多的人，至于是否能满足所有人的需要已经无所谓了。
京都是个优秀的制作公司，但，当优秀成为习惯，人们就不免看淡了它，最后甚至去求全责备。
t_SAC - 2008/12/29 5:43:00
楼上二位筒子高见。简单地说，我总觉得很多筒子会抱着一种理想化的状态。
eaglet - 2008/12/29 11:10:00
TV版Clannad在故事逻辑性上下了很大的功夫。
那么多集下来，也仅仅就春原线第二话因为之前改编的副作用不可克服，采用更加纯粹搞笑的闹剧手法来掩盖。
代替智代停学、先独立而非同居、甚至CL18，感觉上都是很自然的故事发展。
就像前面一楼有人说的，TV动画和文本音乐各有各的优点和缺点，前者可以呈现出你想像不到的东西、但篇幅受到限制；后者给了你想像的空间、但是无法吸引想像理解能力迟钝的人。
拿优点去比缺点无法说明什么问题的。对比其他一些纯粹为了满足游戏Fans而拍出来的TV动画，Clannad TV已经是无法超越的存在了。
风の速 - 2008/12/29 12:09:00
认真你就输了:miffy12: :miffy12:
hjiw99 - 2008/12/31 18:58:00
TV要压缩剧情啊，这方面没法跟游戏比。
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