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enoemos - 2015/1/6 21:35:00
先排除不可知的宿命论观点。
人一生的成就，究竟是不是由物质本身决定的？
从我出生开始，某种物理的规律就已经决定好了之后我所会走上的道路，而我个人的选择也是这个规律的结果。
既然科学无法证伪随机性，那么是不是可以说自由意志不存在，或者说存在自由意志？
画图有感。
zhangtangyao - 2015/1/6 23:17:00
你可以看看这个：
http://vimeo.com/62262318Stephen Hawking's Grand Design
人一生的成就，究竟是不是由物质本身决定的？
从我出生开始，某种物理的规律就已经决定好了之后我所会走上的道路，而我个人的选择也是这个规律的结果。
既然科学无法证伪随机性，那么是不是可以说自由意志不存在，或者说存在自由意志？ |
基本上能回答上述疑问。
dengruoyi - 2015/1/6 23:26:00
话说这个问题也困扰了我好久，后来就不了了之了，还有，楼上的链接打不开是怎么回事。
水羊 - 2015/1/6 23:31:00
世上太多物質，所以個人意志才會模糊起來
是有的，不顯眼
話說，2F的都英文………orz
enoemos - 2015/1/6 23:54:00
大概17：00开始
霍金认为：
我们的意志遵循控制大脑这个实体的物理规则，但不承认自由意志不存在。
理由是随机性。
问题来了，我们现在所观测到的混沌现象，究竟是因为初始信息的不精确，还是因为理论本身证明了无法精确预测？
确实整个宇宙的现象是无法预测的，但缩小一点尺度，接近独立的某个部分，肯定是可以近似的得到足够精确的预测。
而大家都不愿意承认自由意志不存在，其实是为了避免这之后的一系列道德伦理问题吧。
zhangtangyao - 2015/1/7 1:18:00
问题来了，我们现在所观测到的混沌现象，究竟是因为初始信息的不精确，还是因为理论本身证明了无法精确预测？
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应该是后者吧。比如说量子力学里的不确定性原理。也就是说，我们既无法完全观测到已经发生的现象，也无法完全预测将要发生的现象。视频里牵扯到的物理原理太多，我自己也不完全理解。
有时间的话你可以看看Grand Design另外两集，和Into the Universe，尤其是Story of Everything。
而大家都不愿意承认自由意志不存在，其实是为了避免这之后的一系列道德伦理问题吧。
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有不少人承认（人的）自由意志不存在。上学期就碰到两个传教士，不断的在说人的意识是上帝决定的……跑题了。就算是不存在的话，也不会带来什么问题。
kameu03 - 2015/1/7 5:29:00
自由意志不存在：人的意志由上帝決定
唯一可信、導人至善的宗教：信者上天堂，不信者下地獄
信者 >>> 相信(上帝決定) >>> 上天堂
不信者 >>> 不相信(上帝決定) >>> 下地獄
了解前已死亡的早死者 >>> 未相信(上帝決定) >>> 下地獄
表態前已死亡的早死者 >>> 未相信(上帝決定) >>> 下地獄
其他宗教的信者 >>> 相信其他宗教(上帝決定) >>> 邪教 >>> 下地獄
其他宗教的始創人 >>> 建立其他宗教(上帝決定) >>> 邪教 >>> 下地獄
無神論者 >>> 相信無神論(上帝決定) >>> 下地獄
自殺者 >>> 自殺(上帝決定) >>> 下地獄
墮胎者 >>> 墮胎(上帝決定) >>> 下地獄
殺人者 >>> 殺人(上帝決定) >>> 下地獄
偷竊者 >>> 偷竊(上帝決定) >>> 下地獄
好色者 >>> 好色(上帝決定) >>> 下地獄
貪食者 >>> 貪食(上帝決定) >>> 下地獄
嗜睡者 >>> 嗜睡(上帝決定) >>> 下地獄
複製人 >>> 被其他人複製(上帝決定) >>> 挑戰造物主的地位 >>> 下地獄
心有邪念但未實行者 >>> 心有邪念但未實行(上帝決定) >>> 下地獄
在世時沒有邪念者 >>> 沒有邪念(上帝決定) >>> 但有原罪 >>> 下地獄
唯一無罪的信者 >>> 耶穌 >>> 上十字架替全人類受罪(上帝決定) >>> 下地獄
天堂似乎沒半個人類居住，而把全人類都送進地獄的上帝，大概是做了至高無上的善行，唯一該住天堂的好傢伙。
暗与影的境界 - 2015/1/7 8:00:00
不是我思故我在么=v=
enoemos - 2015/1/7 8:31:00
To zhangtangyao：
我最开始学物理的时候，也觉得测不准原理表述的是我们永远无法精确测量某个现象。
之后在和别人的讨论当中我慢慢纠正了这个看法。
量子力学的观测是通过概率函数，亦即统计学的方式来描述某个现象的，但凭什么认为它不是精确的呢？描述出每种可能的发生概率，和给出一个小球的运动轨迹方程，同样都是对这个现象做出了完整的描述，形式不同而已。
To kameu03：
独立的自由意志不存在，那么要么是受制于物理法则，要么是有某个不可知的存在控制了它。
后者是教徒，而我不信神。
蓝月狼 - 2015/1/7 11:28:00
= = 今天看了数学的东西.里面有段关于实数的定义,大概如下,可能有些启发:
他说无理数是无法在直线上被直观认知的,所以用了有理数点的连续统等去定义他.
而他最后谈了关于上面的这段哲学思路,我们从直观的,可认知的,去发现无法直观的,不能直接认知的东西,而最终保留下来的是,他们的性质和相互关系.
所以我觉得同理的,我们由可认知的,直观的(肉体上的),得出了不能直观的,相互的(自由意志,思想),最终剩下的是性质和关系.
我觉得你谈的物理学上的不可认知的东西,最后也是由他的性质和相互关系而被认为存在.
================================
如果你认为腹部不是我物质的一部分,那确实可以这么说..
完先生 - 2015/1/7 11:42:00
To zhangtangyao：
我最开始学物理的时候，也觉得测不准原理表述的是我们永远无法精确测量某个现象。
之后在和别人的讨论当中我慢慢纠正了这个看法。
量子力学的观测是通过概率函数，亦即统计学的方式来描述某个现象的，但凭什么认为它不是精确的呢？描述出每种可能的发生概率，和给出一个小球的运动轨迹方程，同样都是对这个现象做出了完整的描述，形式不同而已。
To kameu03
enoemos 发表于 2015/1/7 8:31:00 |
说到量子力学总要提起那只倒霉的猫
在盒子打开之前谁也不知道猫是死是活，打开盒子的一刻叠加态结束，我们就知道了。
这个问题我认为和时间也是分不开的，就像骰子，投出去之前谁也不知道点数是多少
但一旦投出去，即使没有落到地面上，也可以通过投出去的速度，旋转度以及骰子的质量等得出结论。
马克思说过，自然万物是有规律的，一个物体即使随机性再怎么强，都必须符合某个趋势。就像刚才说的骰子，随机的去投我们并不知道点数会是多少，然而，每一面出现的几率却是平均的，如果还没有达到这个数值，就是量不够大，还没有“发生”
w1w4w2w3 - 2015/1/7 11:55:00
楚门的世界么:Tuzki13:字数补丁
夹鸡馒头 - 2015/1/7 13:04:00
我觉得首先要设法证明所谓的意识来自于物理规律吧。
Miyazakehime - 2015/1/7 20:30:00
我觉得这个问题应该上升到你该如何定义所谓“自由意志”了= =
人体的复杂程度与单细胞生物不是一个数量级别上的，而你觉得原始海洋中的单细胞生命有“自由意志”么
假如你抛开一切形而上学的话，那么问题就很清楚了
夹鸡馒头 - 2015/1/7 20:54:00
如果你认为腹部不是我物质的一部分,那确实可以这么说.. |
哇，逻辑好严密哦。大概剁掉一只手您的意识也不存在了。
zhangtangyao - 2015/1/7 21:22:00
哇，逻辑好严密哦。大概剁掉一只手您的意识也不存在了。 |
我闻到了硝烟的芳香～
我觉得这个问题应该上升到你该如何定义所谓“自由意志”了= = |
嗯，这个前提很重要。
如果定义不好的话，某种意义上说北朝鲜人民也没有自由意志。
aa252246577 - 2015/1/8 0:34:00
个人还是中意最土的一种，即一个随机变量就有一个平行宇宙。
如果说有自由意志的话，那么恐怕就是说个体在随机变量中的选择了。如果说没有自由意志的话，那么也就是说每种随机变量的结果已经既定存在了。但其实两者也是辩证统一的，
2147483655 - 2015/1/8 3:05:00
可參考佛教的觀點
自我是不存在，自由意志亦不可能有
你眼中你的一切行為其實都是取決於外部環境帶來的感觀刺激，由各種感觀組合而產生的慾望
而人對於自身的慾望是沒有決定權的，例如你在被ＮＴＲ的時候不可以藉著自我的意志來決定自己不再喜歡對方來令自己不傷心
一切行為思想都是外在環境決定，即使世界的物理現象有完全的隨機性，你的意志都依然不是由你去決定
enoemos - 2015/1/8 12:35:00
To Miyazakehime：
准确的定义我一时半会描述不出，
那先暂且这样说：
独立的自由意志是人根据自身意志做出选择的能力。
那么，我的自身意志肯定是根植于这个物质基础（身体）上的，而我的自身意志也不能脱离开这个物质基础而独立存在。这意味着我的思考和我做出的选择也是基于一些物理法则来完成的，换言之只要这个宇宙的物理法则没有变化，那么我肯定会在这个时候坐在这里，敲打这块键盘，打下这段看起来毫无意义的论述。
这种注定孤独一生的感觉是怎么回事……
夹鸡馒头 - 2015/1/8 13:10:00
我的自身意志肯定是根植于这个物质基础（身体）上的，而我的自身意志也不能脱离开这个物质基础而独立存在。这意味着我的思考和我做出的选择也是基于一些物理法则来完成的 |
对于这件事，我的看法是：
物质基础只能被认为是意识存在的基础。也就是存在物质是存在意识的必要非充分条件。因此，物质的变化，也就是物理，和意识的变化之间是无法建立一一对应的映射关系的。
这就好比没有水做不了蛋糕，但是我们能说蛋糕的一切都是被水所支配的么？
2147483655 - 2015/1/8 21:59:00
但是我們能說蛋糕被一切組成蛋糕的材料所支配
按饅頭的講法就是自由意志的存在取決於組成意志的一切事物當中有沒有一些不會受外在的物質世界的規律影響的必要條件存在，對嗎？
夹鸡馒头 - 2015/1/8 22:08:00
差不多吧。
实际上就是。蛋糕的属性，比如味道，硬度啊颜色啊等等，通过对组成蛋糕物质的研究和重新堆叠，都可以再现。因此我们可以说这些蛋糕的属性，都取决于组成蛋糕的物质。
但是没有人敢保证，按照一个人的物质构成把所有物质都堆叠起来，就能造出一个一摸一样想法也一样的人吧？
enoemos - 2015/1/8 22:26:00
理论上来说，
按照一个人的物质构成把所有物质都堆叠起来，确实就能造出一个一模一样想法也一样的人
因为意识当中没有哪个部分是脱离能够物质基础之外独立存在的，那么这意味着复制出完整的物质构成就能复原出完整的意识状态。你看，灵魂并没有质量嘛。
这里暂且先不研究可行性，“做不出来所以这不合理”，这是上个世纪的借口了吧 ：D
夹鸡馒头 - 2015/1/8 22:36:00
因为意识当中没有哪个部分是脱离能够物质基础之外独立存在的，那么这意味着复制出完整的物质构成就能复原出完整的意识状态。你看，灵魂并没有质量嘛。
|
这说的太绝对了吧？只能说人类观察意识的唯一方式是通过物质的变化，但这并不代表物质的变化就等价于意识，也许没有物质，意识也一样存在，只是你无法观测到而已。既然不是物质，没有质量也是非常正常的啊。总不能说观测不到就一定没有吧？
enoemos - 2015/1/8 22:42:00
“我相信某种非物质的，不可观测的事物存在”
=
“我相信神”（广义上）
我是无神论者。
夹鸡馒头 - 2015/1/8 23:05:00
这个和神不神没关系。
目前掌握的物理知识并不能解释或者创造或者预测意识。只是我们观察，在有意识的时候，都是有物质的。
这只能说，物质和意识具有相关系，而不是说明物质和意识具有因果性。根据相关性去做出的结论，是很可能产生谬误的，这种谬误在统计学里面例子很多。
“我相信某种非物质的，不可观测的事物存在”
=
“我相信神”（广义上） |
另外我觉得这个等式的逻辑也是很成问题的。随着物理学的发展，分子，原子，质子，中子，中微子，电子，夸克，以太，弦，等等乱七八糟的。物理学家新创造出来的以前不能观测到，也并没有被预测存在的东西，多了去了，而这些东西再被发现或者创造出来的同时。往往也具备了一些，与之前的经典理论相悖的特点。既然现在无法确定意识的源头，我觉得武断的认为，这个源头一定源自于目前已知的所有物质，并且完全受控于目前已知的理论，这是很不负责任的。
enoemos - 2015/1/8 23:21:00
我承认这个问题是非常令人难以接受的。
现今的神经生物学实验已经从正向（刺激->动作）和反向（动作->观测反馈）两个方面都证实了大脑的神经活动是构成生物意识的基础。这方面的论文EI上应该有很多，有空我去搜一下贴几篇上来。
以下引用一段关于个人意志的论述：
其实应该理解人们对超越的自由意志的坚持，因为事实上如果自由意志不是超越的，在自然之外的，那么它就没有抚慰人类精神的作用。人类的精神太孤独而痛苦，它寻找一点安慰是不应当去责备的。
如果自由意志在自然之内，那么首先必须回答这个问题：如果我们的行为是脑中某个神奇的部位（也许在种种环境因素影响下但又并非决定性的影响下——要说清楚这个“有影响而非决定性”就足够让人挠头了）独立自行选择的，那么我们当然可以继续追问又是什么东西让这个神奇的部位作出独立自行选择的呢？如此重复无穷。
暂且让我们抛开这个难题，如果作出选择的这个东西真的是可以被理性所理解的，那么我们最终当然就可以预测它在任何一种环境因素及先天条件下的选择或其各选择的概率分布，至少在理论上可以。如果是这样，那么这个成了可被计算的东西的自由意志，它还能够抚慰人的心灵，让人感到自身存在的价值吗？
当然不能！
这里还有一种选项，那就是认为自由意志是存在于自然中却不可能被理性所理解的东西，那么它实际上就是一种虔信。因为此观点无法以理性证明或证伪，而只有信仰才不需要理性的基石。
对于虔信有什么争论的必要吗？就像前面说过的，我们可以假装它有。 |
所以这其实只是一个
感到不愉快的问题。
リン - 2015/1/8 23:33:00
首先，宇宙是有意識的。我堅信，更高維度的宇宙是存在可觀測的非物質維度的。
其次，時間是「非物質的」、可能是某種精神。
然後，隨機性和不確定性實際上不存在。但是它表現為它存在。決定論看上去比較正確。
也就是，自由意志實際上並不存在，但是它看上去是存在的（這是針對人，而不是宇宙。宇宙它本身有存在自由意志的可能性。
並且「存在或者不存在都不會影響時間，或者說不會影響世界線的走向」。
總結，我們的四維世界在一定程度上被決定，並且被模擬成為存在隨機。人完全被決定，並且被模擬成為存在隨機。
由於被模擬存在隨機，所以我們「無法」感知時間的走向。
因此無論做什麼，做之前發生的可能性被模擬為RAD，實際上為1，做之後則完全表現為1。
但是這又如何呢？
對於我們自己來說，未知就是隨機。
我們不會知道那個確定的未來。
對於我們自己來說，它就是無限的可能性。
儘管它早已在這條時間軸上被確定。
kameu03 - 2015/1/9 6:37:00
自由意志不存在，强姦犯是按照這個宇宙的定律來犯事，例如他眼前的女生太可愛而對他充滿刺激性。如果不存在自由意志，人對自己「將要做什麼」就會失去選擇的可能，所以這名强姦犯顯然是無辜的，樓主你說對不對？
夹鸡馒头 - 2015/1/9 9:27:00
这并不是愿不愿意接受，能不能接受的问题。而是你所给出的论据并不足以支持你的论点。
有一点你要搞清楚，实验只能验证或者证伪一个理论，但是试验无法证明一个理论。因为理论都是普适的，而试验无法穷举理论所设定的场景中的所有可能。
举个例子，我拿到一个质量不均匀的骰子，我连续抛了100次，每次得到的结果都是6，于是我下定论说，这枚骰子掷出之后，结果必然为6，你认为这个定论是绝对可信的么？显然是不可信的。
再说回到你举得刺激→动作 和 动作→反馈。我只能说明意识和物质之间存在相关性。即使这种相关性再强，他也不是因果性。为什么？因为从进行刺激到产生动作或者反过来，这个过程中，我们只知道两边，而无法详细的描述这个转变的完整过程，这中间是存在黑盒子的。在黑盒子没被拆开之前，任何普适的定论都显得为时过早。
最后再拿一个很简单的方式反驳一下你。假如现在的生物学真的有如此丰富且完善的理论来支持你言之凿凿的说法，那你认为整个科学界会仅仅因为这件事很难让人接受这么一个白痴的理由而迟迟没有公布这个结果吗？
为何这个问题至今还没个确切的说法？因为科学界以现有的知识无法给出确切的说法。