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[高考祭] [高考祭][辽宁卷]我们本无对错

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回复: [高考祭][辽宁卷]我们本无对错

TO:15L watashia

就引用段来说,我是相当的同意的,就阐述段来说,我们渴望温暖,渴望信任和支持这是肯定的,但是为什么我们会有这种渴望?我顶楼的文,以及一直所说的,就是在解释为什么我们渴望温暖,为什么我们也会去伤害。在一直的探讨中,我发现国人对于欲望这个词大都在潜意识中带上了贬义的标签。帮助他人是有利于社会发展的,难道这个帮助产生于欲望就会给所做的事情抹黑么?况且我们所做的任何事情的动力都是欲望啊。在生理和精神两方面的。


欲望和代价不是表象,真正明白欲望和代价的人就必然能在自己的欲望和代价间找到一个平衡,从而成为我们大多数人所羡慕的工作成功,生活也快乐的人。大家一直用来举例的败坏道德的人,也许其中有少数是下定决心对抗社会的,那样的人我一样给予认同,因为他们明白自己是在做些什么。他们也有这么做的自由,当然认同不等于支持,是否支持要看对方和自身的关系来决定。但其中的大多数其实是不明白欲望和代价的关系.所以会有平时张扬跋扈,到了该支付代价的时候却后悔莫及的人出现。我所阐述的欲望从来都是和代价同时存在的。我们所看到的无限制挥霍自己欲望的人,实际是在用自己的生存欲望做相应的代价,随着时间的积累,那个支付的时刻早晚会来临。

个人的对错固然存在,但是把这个范围扩大到人类社会,再谈对错就毫无意义,因为没有可以衡量每个人对错的标准。一件事情,即使这个地球上只有一个人认为是对的,支持的,那么我们也无法判定是五十九亿九千九百九十九人的看法对还是那一个人的看法对。所以,我才会说,我们本无对错。

TO:16L 夜月下

原帖由 夜月下 于 2008-6-12 10:13:00 发表
LZ 我不记得我说过什么人和动物有等级  还有 羚羊真的不去有鳄鱼的水边喝水吗 真是这样的话 那我估计羚羊早就灭绝了(笑) 所以 请不要在辩论的时候说自己不懂的东西……


我囧......即使不是国家地理,动物世界里也有多次出现——当羚羊发现河水或湖水中有鳄鱼或者心存怀疑的时候便不会去喝水。这种事情也能被否定么?

关于自制力的问题,你引的材料其实很合适说明我的论点。那个红狐狸克制自己的行为被称为本能。而人类克制自己的行为就被称为自制力。明显的双重标准么。也许你并没有写出来自己的等级意识,但是这种双重标准,恰恰就是等级意识最好的体现。

原帖由 夜月下 于 2008-6-12 10:13:00 发表
所谓自制力,就是一个人控制自己思想感情和举止行为的能力。人区别
于动物的根本点之一,就在于人是有思想的,因而可以按照一定的目的,理智
地控制自己的感情和行动。


这条概念否认了动物是有思想的,用你的例子来说,狐狸捕获野鸭是目的,轻易行动会惊跑野鸭是思维,忍耐自己的饥饿和行动的欲望是控制,这很符合自制力的标准吧。不过如果非要说这个词是专为了人类而造所以动物不适用的话(在你的引文中多少体现了这个含义“自制力是指人们能够自觉地控制自己的情绪和行动”)那么用这个词来讨论动物和我们的异同就是没有意义的。

原帖由 夜月下 于 2008-6-12 10:13:00 发表
其实 你的作文只讲了一点 就是人应该放纵自己 因为只要认为自己是对的 那么我可以去乱丢垃圾 我可以去随地吐痰 甚至于杀人放火 只要自己认为是对的就好 即使你不是这个意思 但是你的文章可以给那些人给一个很好的借口 不是吗  无论是高考作文 还是其他写作 先不论是否应该内容积极向上 至少不能出现这种歪理吧 你 可以理性分析 但是你不能举那些破坏社会公德的例子还为他们辩护


请细读我作文第二段后半段,我紧跟着欲望阐述的就是“同时做任何的事情都是要付出相应的代价”我又何时说过没有限制的放纵了?如果对一件事情你既认为是对的,又肯为它付出相应的代价,那么我对你的意见是认同,对你的态度则要看事情与我的欲望的关系了。另外,借口这种东西,想找的话任何事情都可以。辩护?我是在探讨本质,何来辩护?内容积极向上么?你的积极向上是什么?探讨社会难道不是积极的么?还是说你的积极向上的含义还是我们小学里说的那种?大多数人,或者上面所说的事情,不一定都是对的。在我们身边的例子请追溯40-50年寻找。

原帖由 夜月下 于 2008-6-12 10:13:00 发表
像你这种话 就是在和整个社会的伦理道德宣战  当然 或许有一天这句话真的会成为真理 成了大多数人所赞同的 但不是现在 而且 我希望那种事情永远不要发生


如果对”为什么大多数认可的就一定要服从,大多数只能代表大多数,少数人有的时候服从大多数是为了不付出代价,而不是大多数人认可就应该服从这种天经地义的概念。“这段话有异议的话,依旧是追溯几十年,历史会证明,大多数,很多时候代表的只是盲从。况且当代社会伦理应该是强调与追求人的独立自主的。怎么可能会赞同单纯的少数无条件服从多数这种理论呢?

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4点考试- -于是....后面的这个回帖里是无法顾及到了。
最后编辑浅色回忆 最后编辑于 2008-06-12 15:23:12
其实故事并不会停止,
我们只是在等待。
一直到许多许多年以后的今天,
许多许多年以后的我,
才明白许多许多年以前的你,
为什么有那么许多许多的沉默
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回复:[高考祭][辽宁卷]我们本无对错

孔子——伟大的思想家,却不是伟大的哲学家。古代中国对善恶道德分化甚过西方百倍——大是大非。
哲学是西方概念,孔子当然不是哲学家。中国传统崇尚知行合一,空谈之风是时而有之,如魏晋时候更是一时风气。但总体而言,中国知识分子并不崇尚追求脱离实践的思想,这是中国学术的一个特点。而且我不认为中国传统对善恶道德的分化要甚过西方百倍,中西方对于善恶道德的划分有不一致的地方,但同样总体而言是严格的。
儒家思想的核心——“仁”,“仁”即“爱人”,
儒家的核心思想具体是什么,这里不来展开争论。就“仁”字而言,二人曰“仁”,仁是处理人与人关系的一种思想,把仁解释成爱人,大致上也是可以,不过我觉得实际上也许会更复杂一点。有一个比喻,仁者乐山,也就是说仁者的性格跟山相似,博大沉稳。我觉得这里沉稳也是很重要的一个关键词,除了博大,还必须有稳定。
有违于“仁”的都是不善的,孔子他老人家是不会和您谈辨证的(儒家缺乏思辨,道家才有)。
我觉得“有违于“仁”的都是不善的”提出辩论是没有意义的,因为这个概念的边界是模糊的,基本上你这样用是把仁和善等同了,这就没辩论的意义了。认为儒家缺乏思辨,我也不大同意。看论语,事实上有很多条都是对举的,并不是单一的,而中庸的思辨色彩更浓。虽然中庸显然是吸收不少道家的思想。这种吸收和融合本身就证明了一种思想的包容力。

但是儒家思想却完全排除人的自然性。“君子不谓性也”
断章取义是很坏的习惯哦。原文:
孟子曰:“口之于味也,目之于色也,耳之于声也,鼻之于臭也,四肢之于安佚也,性也,有命焉,君子不谓性也。仁之于父子也,义之于君臣也,礼之于宾主也,智之于贤者也,圣人之于天道也,命也,有性焉,君子不谓命也。”
这段话的意思,我的理解是,孟子承认人的本性中自然性的东西,但是不同意将其作为人之为人的本质。《孟子》一书虽然比《论语》要系统,但仍旧是语录体,而不是严谨的学术论文。这段话同样是为辩论而存在的,所以我们应当理解,这段话重点是为了辨明人之为人的本质并不在于其动物性。但并不能顺理成章地推论出孟子是完全排除人的自然性。可以参考与告子的“生之谓性”的辩论。
告子曰:生之谓性。孟子曰:“生之谓性也,犹白之谓白与?”曰:“然。”“白羽之白也,犹白雪之白, 白雪之白犹白玉之白与?”曰:“然。”“然则犬之性犹牛之性,牛之性犹人之性与?”
至于后面的从大体,是说明人应该节制欲望,不应当放纵欲望。节制和完全不相容那是两码事。至于朱子的“遏人欲而存天理”,注意是遏而不是扼。我没有去看过朱子学,所以没法评论。但是,我并不认为现在人们对朱子“遏人欲而存天理”的理解是正确的,一定是望文生义。能够发掘论语和中庸的价值,能够提出寻找孔颜乐处的人,并不会是不近人情的。
这种扼杀人本性(不光扼杀情欲,儒家连人的独特个性也一并压制)的极端观点,我是绝不会认同的。
我是很不理解,你是怎么得出儒家压制人的独特个性的结论的?中国古代知识分子中没有有个性的人么?中国古代的知识分子没有西方的所谓名人有个性么?如果你看进去论语了,却没法感受到孔子的独特个性和可爱之处,我也会觉得有点奇怪。如果你还不能感受到子路的独特个性和可爱之处,不能感受到孔子对子路的喜爱,那我就会更感觉到奇怪。而且中国的正史自史记起就确立了纪传体的形式,不知道你理解没有纪传体的意义。作为中国学术的大宗的史学,就推崇人物的个性。所谓纪传,正是为了保留历史人物的个性而创立的。然后你再比较下西方的史书吧,到底谁更重视人的个性?《论语》中还有这样一段话:子曰,不得中行而与之,必也狂狷乎!狂者,进取;狷者,有所不为。

至于浅色回忆,我并不是反对你用欲望和代价去解释,这种思维方式并不陌生,实在是太普遍了,我自己以前也如此思考过。但是,请参考前面孟子的“君子不谓性也”。这不是本质,当你用这种貌似理性的眼光去衡量一切的时候,你也许已经失去了最重要的东西。另外,就考题所给的材料就事论事而言,这则材料基本上表明,那部分学生根本就没有自己独立思考的能力,价值观还处于混沌的状态。奢谈什么扩大到人类社会却回不到具体的个案上来的话是毫无意义的。人是活生生的个人,不是抽象的东西。永恒不变的标准我不敢说有没有,但是价值观是会演变的,对错的标准同样是会变动的。但是如果因为这种变动而否认对错的标准是存在的话,那只能说你太绝对的相对主义了。正因为是有对错的,正因为对和错是存在变动的可能性的,所以我们才会成长,所以我们的生活,我们的生命才会有光彩。
像喜剧一样。
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原帖由 浅色回忆 于 2008-6-12 15:22:00 发表
我囧......即使不是国家地理,动物世界里也有多次出现——当羚羊发现河水或湖水中有鳄鱼或者心存怀疑的时候便不会去喝水。这种事情也能被否定么?

    请LZ原谅我的无知 事实上因为高考 我已经一年没有看过电视了 所以动物世界……至于国家地理 我在中国国家地理里只找到关于藏羚羊的叙述 你所说的这种细节我没有查到 所以请你将内容 帮我发过来 然后 我会对我之前向你说的话作出道歉的
  至于我为什么说羚羊会在有鳄鱼的水边喝水  动物的饮水地点一般是固定的 而这里经常有鳄鱼出没 自己的同类/ 自己经常会遭到鳄鱼捕杀 而既然他们早就知道鳄鱼在那片水里 那他们为什么还要去那喝水呢?
原帖由 浅色回忆 于 2008-6-12 15:22:00 发表
关于自制力的问题,你引的材料其实很合适说明我的论点。那个红狐狸克制自己的行为被称为本能。而人类克制自己的行为就被称为自制力。明显的双重标准么。也许你并没有写出来自己的等级意识,但是这种双重标准,恰恰就是等级意识最好的体现。
用你的例子来说,狐狸捕获野鸭是目的,轻易行动会惊跑野鸭是思维,忍耐自己的饥饿和行动的欲望是控制,这很符合自制力的标准吧。不过如果非要说这个词是专为了人类而造所以动物不适用的话(在你的引文中多少体现了这个含义“自制力是指人们能够自觉地控制自己的情绪和行动”)那么用这个词来讨论动物和我们的异同就是没有意义的。

  关于自制力本来就是只指人的 你说动物的行为也可以用自制力这个词 饿……我到无所谓 只要你能说动词典 把这个专有名词的意思改一下 就可以了……不过既然你说不用这个词来和我讨论 那我就不多说它了  还有 本能 你应该是文科生吧 因为刚高考完 所以我对它还是很熟悉的 :)  你可以看看高中生物第二册 上面有对它的解释 很好懂 这里我就不再多说了
原帖由 浅色回忆 于 2008-6-12 15:22:00
发表请细读我作文第二段后半段,我紧跟着欲望阐述的就是“同时做任何的事情都是要付出相应的代价”我又何时说过没有限制的放纵了?如果对一件事情你既认为是对的,又肯为它付出相应的代价,那么我对你的意见是认同,对你的态度则要看事情与我的欲望的关系了。另外,借口这种东西,想找的话任何事情都可以。辩护?我是在探讨本质,何来辩护?内容积极向上么?你的积极向上是什么?探讨社会难道不是积极的么?还是说你的积极向上的含义还是我们小学里说的那种?大多数人,或者上面所说的事情,不一定都是对的。在我们身边的例子请追溯40-50年寻找。

  你的文章确实说到了代价 但是我又不懂了   
原帖由 浅色回忆 于 2008-6-12 15:22:00
转回一开始的话题,在公交车上是否让座,有些人所满足的是自己的价值观——把需求给有需求的人是高尚的。有些人是满足于周围人的眼光——看,这个人,多高尚。有些人是为了满足自己的身体需求——我很疲惫,另一些人是根本并不认为让座是什么公德——我花钱买票这是我应的的权益。同样,这些人所付出的代价也分别是身体上的疲惫,内心实质的不愿,违背自己价值观的不佳心情,以及周围人的鄙视眼光。我们每个人都是自己的帝王。当你说一件事情对或错之时,你所代表的只有你自己。那个对或错,只是你以自己的欲望和代价衡量后所做出的判断,是无关任何人的。由是,同一件事情,不同的人会有不同的看法,所谓道德,法律,也都是建立在大多数人的共同利益的基础上的。但是大多数永远只能代表大多数,还记得那个扳道岔的故事吗?一个人和一车人哪个更重要,站在扳道工那个生死之神的角色上,我们无从选择。所以虽然大多数往往因为能付出的代价比少数人大,而获得制定所谓“规则”的权利。但这个“规则”却只是为了那大多数人各自的共同利益存在,我们平日所听到的由诸如“神圣”这样的冠冕堂皇的词汇所修饰的,只是一个虚假的外表而已。
对与错,高尚与低俗只是人类那残酷的本质上的一层看似美丽的伪装。不求无愧于世,但求无愧于心。

  这些话也是你在文中所说的吧 还有那个题目 我门本无对错  这要我到底怎么理解好呢 是不是可以这样解释 我偷了别人的东西 而且我也在行动前就想到了做这件事情的后果 但是我还是做了 而且我是为了生存才去偷东西的(小偷也是种职业 ) 总之我就是偷了它 所以我是对的了吗 (又过激了汗……)
原帖由 浅色回忆 于 2008-6-12 15:22:00
如果对”为什么大多数认可的就一定要服从,大多数只能代表大多数,少数人有的时候服从大多数是为了不付出代价,而不是大多数人认可就应该服从这种天经地义的概念。“这段话有异议的话,依旧是追溯几十年,历史会证明,大多数,很多时候代表的只是盲从。况且当代社会伦理应该是强调与追求人的独立自主的。怎么可能会赞同单纯的少数无条件服从多数这种理论呢?

    请不要扩大范围 OK?我所说的是道德 道德是什么 就是大多数人所认同的好的 有益的 积极的东西。
  PS:饿 LZ呀 请你不要再说夜月下君了好吗……我不习惯 听着难受……  :)
  还有LZ 你在哪个大学里呀 你们大学好不好 马上就要报志愿了……
哈哈哈哈 原来我还是有朋友的啊 哈哈哈哈
http://hi.baidu.com/月下的树 
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回复: [高考祭][辽宁卷]我们本无对错

回复22楼 watashia君:

“仁”是孔子大大思想的核心好罢。
我没有一点贬低儒家的意思。儒家是中国乃至东方最伟大的思想。儒家有无数美德至今都为我们所崇奉,古中国能屹立于东方,和儒家思想里的无数美德密不可分。但我们也应该看到儒家思想里消极的一面,现在可不是独尊儒术的时代了。
我也没有完全否定儒家的思辩……但结果却是董仲舒把儒学捧上神坛,从此古中国再无“百家争鸣”,而造就了除儒家以外的缺乏思辩的社会整体。
至于儒家思想的优弊,从维新时代开始,梁启超就看到了儒家的缺陷,并且批判过。关于优弊,到5.4,到49年后,再到现在一直也争论不休。
从客观来看,儒家思想是一种积极的思想,为古中国一度领先世界,为人类文明做出巨大贡献;但随着人类文明的进程……为什么“文艺复兴”出现在西方?为什么产业革命出现在西方?为什么启蒙思想出现在西方?这是值得深思的,近代中国落后于西方同千年来以儒学立国还是有关系的。
古中国和古西方在某同时期的体制该反映出些许儒家思想和古希腊哲学的不同。啊,也仅仅只是不同,无意对比他们的优劣。古中国其体制是“以民为本”的君主牧民体制,这里的本是君主制衡天下的资本,不是我们现在说的本…“普天之下莫非王土,率土之滨莫非王臣”;在古希腊,伯里克利有段经典演讲:“我们的国体之所以被称作民主,是因为权力不是被少数人、而是被所有人民所掌握。当私人纠纷产生时,所有人在法律面前一律平等。正像我们的政治生活是自由而开放的那样,日常生活中我们的人与人之间的关系也是如此。” 古西方的哲学相对注重构成整体的任何一个个体,包括弱势者。柏拉图也说过“国家就是个人的放大,个人就是国家的缩小”……这种体制上的差异对后来的历史进程是有深远影响的,也间接反映了两种思想对后世的影响。
儒家强调个人服从整体,当然可以视为美德。但过分的强调就是弊端——靠压抑个体。比如,孔子的“克己复礼”!这个“礼”在当时并不能从字面上理解为礼仪礼节之类,而是一种封建规范,一切不合礼的,都被否定掉…,克己复礼在封建时代其消极面是潜移默化的……(就因“克己复礼”,孔子大大还在某时代被大大的批判过…),统治阶级利用这点而建立起国家体制,它过分的强调整体(当然是为统治服务的“整体”),压抑个体产生严重弊端,并且走向极端之后:常以纲常论来束缚人;大学者几乎都是“大鸿儒”;学生都是“儒生”,想要有所为必须先攻略“八股”(宅八股)……宋明理学就是极端中的极端。
当然,可以列举出古中国无数个性鲜明的人(而且我说的个性还不是性格和气质这种人人差异)。这是肯定,人怎可能千篇一律。任何制度,任何思想下都有个性鲜明的翘楚出现,但古代中国,这种‘个性’都是在某种“礼”之下的个性——就是我以上说的纲常、“鸿儒”,八股之类——1切都和独尊儒有关。儒家思想对个体的轻视,对‘礼’的重视,使古中国人从事礼教,政治特别积极,导致近代科技的没落,因为在‘礼’的规范下谁能想什么呢?又愿意想什么呢?在“礼”之下缺乏“想象力”(或者说缺乏敢于逆天的想象力,所以没能出现达尔文这种逆天之人)。要对比西方的话,就从人类再次觉醒的“文艺复兴”以后开始,我觉得很明显,有“个性”的人西方多——艺术、科学、技术、哲学各个方面……

儒家思想在古代生产力相对不发达时期,有利于起集中的作用,集中整体的力量为统治服务,即促进了生产力发展;但随着人类文明的进程,儒家这种轻视个人特性的弊端开始显现。人类自身的觉醒,个体的潜力展现出来,由无数个体连结成的整体力量就无限大。在生产力发展后的商品经济日益发达之近代;在血缘家族的国家统治模式衰落之近代;在强调人人个体的公民社会出现之近代社会,儒家倡导的“克己复礼”其消极面就显现出来咯……
说完了。
再声明,我没有贬低儒学的意思,在中国,每个人从小耳闻目染的就是儒家美德…在吸收这些儒家美德的同时,也应该看到儒家思想的不为当代所提倡的东西,这样说好了吧。




(已经严重偏题了……抱歉)







最后编辑翼の憶 最后编辑于 2008-06-13 23:15:29
生活以质朴为上,内心以丰饶为高
                                      ——校训orz
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原帖由 夜月下 于 2008-6-13 8:48:00 发表
至于我为什么说羚羊会在有鳄鱼的水边喝水  动物的饮水地点一般是固定的 而这里经常有鳄鱼出没 自己的同类/ 自己经常会遭到鳄鱼捕杀 而既然他们早就知道鳄鱼在那片水里 那他们为什么还要去那喝水呢?


囧,非洲草原上饮水地方稀少,并且几乎都有鳄鱼的存在,很多的时候是没有选择的。至于那种细节,我又没有国家地理的全套- -我往哪里去给你找啊。

原帖由 夜月下 于 2008-6-13 8:48:00 发表
关于自制力本来就是只指人的 你说动物的行为也可以用自制力这个词 饿……我到无所谓 只要你能说动词典 把这个专有名词的意思改一下 就可以了……不过既然你说不用这个词来和我讨论 那我就不多说它了  还有 本能 你应该是文科生吧 因为刚高考完 所以我对它还是很熟悉的 :)  你可以看看高中生物第二册 上面有对它的解释 很好懂 这里我就不再多说了


所以我说,一个专为人类设计出来的词被用来讨论人类和动物相同的行为有什么意义么?另外请解释一下人类的自制力和我对狐狸的分析结果有什么不同吧?别回避问题好么。

原帖由 夜月下 于 2008-6-13 8:48:00 发表
你的文章确实说到了代价 但是我又不懂了


有啥不懂的呢?你说我支持无止境的对欲望的放纵,我就告诉你,我一开始就说了欲望是要受到代价的限制的。就是这样。

原帖由 夜月下 于 2008-6-13 8:48:00 发表
这些话也是你在文中所说的吧 还有那个题目 我门本无对错  这要我到底怎么理解好呢 是不是可以这样解释 我偷了别人的东西 而且我也在行动前就想到了做这件事情的后果 但是我还是做了 而且我是为了生存才去偷东西的(小偷也是种职业 ) 总之我就是偷了它 所以我是对的了吗 (又过激了汗……)


我说过,我们本无对错,如果你的假设真的存在于一个人身上的话,我已经说过很多遍了——这个人我认同,因为按你说的他有自己独立的思想性和坚定的意志。但是支持还是反对还是无视要看他偷东西这件事情和我有何联系。并且难道我们大多数人不都是这样做的么?对伤害到自己的盗贼恨之入骨,对和自己无关的盗贼仅是看到新闻后用来当作谈资,说些不疼不痒的话,对对自己有利的盗贼则称其为侠盗........

原帖由 夜月下 于 2008-6-13 8:48:00 发表
请不要扩大范围 OK?我所说的是道德 道德是什么 就是大多数人所认同的好的 有益的 积极的东西。


任何事物都是一样,道德也包括在我那段论述之中。大多数人的意见一致又如何,人只能代表自己,一百个人和一个人的价值无法衡量出高低这些道理我已经说了很多次了。现在的人总是认为这个世界上有一些事情是天经地义的,是本应该就如何如何的。我的作文只是想告诉他们,这个世界上,没有任何事物是天经地义的。这个世界上人的数量是与真理无关的。

原帖由 夜月下 于 2008-6-13 8:48:00 发表
  还有LZ 你在哪个大学里呀 你们大学好不好 马上就要报志愿了……


卫城工业大学,至于卫城是哪里么...反正看IP也能看出来- -,其实学校这个东西,除了一流的北大清华复旦人大央财之类的,二本线以上的学校区别并不大。大学这个地方,更适合追梦而不是学习。因为实在是不好学到什么东西,尤其当你是文科的时候。非要推荐的话,我推荐上海,广州的大学,主要是宅物丰富。其次西北农林大学也不错。按我某网友的介绍。。。1本学校,学费加住宿费全国最低,宽带速度优秀。寝室安静。并且距离西安市区也不是很远。
最后编辑浅色回忆 最后编辑于 2008-06-13 14:54:58
其实故事并不会停止,
我们只是在等待。
一直到许多许多年以后的今天,
许多许多年以后的我,
才明白许多许多年以前的你,
为什么有那么许多许多的沉默
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回复:[高考祭][辽宁卷]我们本无对错

中国传统文化注重政治文化这是起码自周以来便形成的风气,不是因为儒家才形成注重政治文化的特点。诸子百家的学说全是为政治而设。中国文化在古代的领先很大程度上都要归功于这种注重政治文化。古希腊文化的辉煌,其政治文化一样是有不可磨灭的功劳的。当然近代以后,由于社会经济文化的发展,缺乏其他通路是一个很大的缺点。
不过西方在近代的发展,很大程度上也要归功于其的重利主义。没有逐利主义的大航海时代,或许就不会有文艺复兴。西方在近代的兴起和中国的衰落事实上是一个很复杂的过程,牵涉到整个社会历史的进程。当然,毫无疑问,中西方两者在思维方式上和社会关系上的差异也是造成这种状况的重要原因。
费孝通的差序格局和团体格局是很有意思的概念:
西洋的社会有些象我们在田里捆柴,几根稻草束成一把,几把束成一扎,几扎束成一捆,几捆束成一挑。每一根柴在整个挑里都属于一定的捆、扎、把。每一根柴也可以找到同把、同扎、同捆的柴,分扎得清楚不会乱的。在社会,这些单位就是团体。我说西洋社会组织象捆柴就是想指明:他们常常由若干人组成一个个的团体。团体是有一定界限的,谁是团体里的人,谁是团体外的人,不能模糊,一定分得清楚。在团体里的人是一伙,对于团体的关系是相同的,如果同一团体中有组别或等级的分别,那也是先规定的。我用捆柴来比拟,有一点不太合,就是一个人可以参加好几个团体,而好几扎柴里都有某一根柴当然是不可能的,这是人和柴不同的地方。我用这譬喻是在想具体一些使我们看到社会生活中人和人的关系的一种格局。我们不妨称之作团体格局。
……
在我看来却表示了我们的社会结构本身和西洋的格局不相同的,我们的格局不是一捆一捆扎清楚的柴,而是好象把一块石头丢在水面上所发生的一圈圈推出去的波纹。每个人都是他社会影响所推出去的圈子的中心。被圈子的波纹所推及的就发生联系。每个人在某一时间某一地点所动用的圈子是不一定相同的。
……
孔子最注重的就是水纹波浪向外扩张的推字。他先承认一个己,推己及人的己,对于这己,得加以克服于礼,克己就是修身。顺着这同心圆的伦常,就可向外推了。“本立而道生”。
……
在这种富于伸缩性的网络里,随时随地是有一个“己”作中心的。这并不是个人主义,而是自我主义。个人是对团体而说的,是分子对全体。在个人主义下,一方面是平等观念,指在同一团体中各分子的地位相等,个人不能侵犯大家的权利,一方面是宪法观念,指团体不能抹煞个人,只能在个人们所愿意突出的一分权利上控制个人。这些观念必须先假定了团体的存在。在我们中国传统思想里是没有这一套的,因为我们所有的是自我主义,一切价值是以“己”作为中心的主义。
……
孔子的道德系统里绝不肯离开差序格局的中心,“君子求诸己,小人求诸人。”因之,他不能象耶稣一样普爱天下,甚至而爱他的仇敌,还要为杀死他的人求上帝的饶赦——这些不是从自我中心出发的。孔子呢?或曰:“以德报怨,何如?”子曰:“何以报德?以直报怨,以德报德。”这是差序层次,孔子是决不放松的。孔子并不象杨朱一般以小己来应付一切情境,他把这道德范围依着需要而推广或缩校他不象耶稣或中国的墨翟,一放不能收。
  我们一旦明白这个能放能收,能伸能缩的社会范围,我们可以明白中国传统社会中的私的问题了。我常常觉得:“中国传统社会里一个人为了自己可以牺牲家。为了家可以牺牲党,为了党可以牺牲国,为了国可以牺牲天下。”这和“大学”的:古之欲明明德于天下者,先治其国,欲治其国者。先齐其家,欲齐其家者,先修其身……身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平。
  在条理上是相通的,不同的只是内向和外向的路线,正面和反面的说法,这是种差序的推浪形式,把群己的界限弄成了相对性,也可以说是模糊两可了。这和西洋把权利和义务分得清清楚楚的社会,大异其趣。
……
在差序格局里,公和私是相对而言的,站在任何一圈里,向内看也可以说是公的。其实当西洋的外交家在国际会议里为了自己国家争利益,不惜牺牲世界和平和别国合法利益时;也是这样的。所不同的,他们把国家看成了一个超过一切小组织的团体,为这个团体,上下双方都可以牺牲,但不能牺牲它来成全别种团体。这是现代国家观念,乡土社会中是没有的。
  在西洋社会里,国家这个团体是一个明显的也是惟一特出的群己界线。在国家里做人民的无所逃于该团体之外,象一根柴捆在一束里,他们不能不把国家弄成个为每个分子谋利益的机构,于是他们有革命、有宪法、有法律、有国会等等。
  在我们传统里群的极限是模糊不清的“天下”,国是皇帝之家,界线从来就是不清不楚的,不过是从自己这个中心里推出去向社会势力里的一圈而已。所以可以着手的,具体的只有己,克己就成了社会生活中最重要的德性,他们不会去克群,使群不致侵略个人的权利。在这种差序格局中,不发生这问题的。
  在差序格局中,社会关系是逐渐从一个一个人推出去的,是私人联系的增加,社会范围是一根根私人联系所构成的网络
,因之,我们传统社会里所有的社会道德也只在私人联系中发生意义。


我并不很萌民主、自由的概念。我觉得大多数中国人首先就根本没搞清楚过什么叫民主,什么叫自由。当然我也并不反对民主和自由,我只是不觉得需要把民主和自由放到很高的位置。民主和自由只是形式,并不是内在。单一的民主和自由并不能提供幸福的东西,它必须和其他的内容物结合起来才有意义。所以,我觉得,尽管东西方的思维模式和社会关系有着千差万别,但未始不可以进行一定程度的融合。尽管这种融合也许会要很长很长的时间。

中国的乡土社会在逐渐消失,这是毫无疑问的,因为我们在用西方的游戏规则在玩。商业化是一种很适合西方社会关系的东西。

相比起民主自由这种抽象概念,我还是觉得更应该重视社区治理,社区自组织的概念。不仅是因为更现实,更有价值,或许从中可以找到差序格局与团体格局融合的一种途径。

另外,中国人并不缺乏想象力,只不过跟你所希望的不一样罢了。
想想西游记、聊斋志异的想象力,想想那么多诗歌的想象力,中国人的文艺想象力是一流的。
P.S. 吐槽一句,还是别加括号了,你括号里的话全是宣泄的口胡 =口=
P.S.2:跑题美 -n-
最后编辑watashia 最后编辑于 2008-06-13 15:37:17
像喜剧一样。
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回复: [高考祭][辽宁卷]我们本无对错

TO:17&18L  翼の憶

我记得我上个回帖为了避免误会还特意说了,我对宗教所持的是中立态度。“其二,他们是用蒙蔽事实的方法教人向善。”这段话我是推导出来了,你说天主教说战争是原作。那么由宗教所引起的战争历史上不在少数,甚至现在中东某些地方,宗教领袖们还在自己去实践他们的“原罪”。另外天主教,东正教,还有清教徒之间的矛盾是贯穿整个近代史的。又或者说当天主教敌视犹太人,鄙视清教徒的时候他怎么没有想到他们口口声声的善呢?所以宗教不是想你所认为的那样至善至美,也只是一个中性的东西而已。宗教的讲义赋予教徒们一个共同的世界观,价值观,可以起到社会凝聚的作用,但是非我教者,其心必异,不也是宗教的特点么。宗教教人之间和谐相处,但是有必要的时候会毫不犹豫的为自己的利益去发动侵略。就根本来说,也不过是个团体而已。请不要对其进行无限的拔高。

"并且一度成为统治者的工具",我并不同意,在中世纪的欧洲,几乎一半的时间里教廷的实力都是相等或者大于世俗君主的实力的。况且当一个宗教有了很大的影响力之后,宗教领袖必然变为某种意义上的统治者,政教相互影响互动是不可避免的。

耶稣自然给罗马带来了痛苦,否则罗马也不会处死他,当然,后来罗马人发现这个东西很有利于稳定社会,所以便欣然接纳,把处死耶稣的责任抛给前任就是了。

“上帝是人自己造出的最高道德和万能之典范,只存在于人心。他是一个象征。人们膜拜他依赖他,因为他象征人类所追求的最高存在。人类给上帝的许愿及上帝给人类的许诺,其实一切都是人类自己产生的愿望,但都要受到最高道德的规范。”

我不认为去膜拜一个虚拟的形象,把自己的价值寄托在他的身上有什么好处。那当一个人十分努力去做一件事情,但最后还是很悲惨的失败的时候,当一个人的亲人因为不公平的事件而遭到伤害甚至失去生命的时候,那个他所寄托的上帝能帮他解决什么呢?一个人很虔诚,但是他在工作生活上依旧无端的受到不公正的待遇,他所寄托的东西又怎么能帮他理清这个结?

“统治者用宗教来麻痹世人,已然违背了宗教初始点。任何宗教典籍里是绝不会教人如何制衡他人的。中世纪人们连字都不认识几个,更别说去了解上层宗教意义,所以愚民们往往被蒙蔽”

人民缺少知识则必缺少自主精神,缺少自主精神则必被蒙蔽。但是这不能当作十一税和赎罪券的借口吧。况且这笔钱绝大部分入了教会的口袋,而不是国王的口袋。

“因为人的本性中,人性强于兽性。”动物性的欲望不是第一顺位的。,只要人还有生存欲望,那么你的生理欲望何时都是第一顺位的。如果非要证明您的动物性的欲望不是第一顺位的,那么请先把某个金字塔结构的底座拆了。

TO:19L ceruleanpearl

感覺樓主是對媒體、大眾所渲染的「對錯」感到反感,
不過不要忘記,在對媒體大眾所宣揚的對錯有所質疑,一定有自己的價值判斷存在
在這一瞬間就已經有「對錯」的存在


这个推断也算是我产生这种想法的直接原因吧。其实我对他们所渲染的那些具体事例很少反感,我反感是他们在宣传中的那种理所应当,提出反对意见便是心怀不轨另有所图的态度。

个人的自我判断中我向来是认同对错存在的,但是就像我所说的,把大多数人一致的认定当作真理,这是我反感的。

另:关于儒家

就我个人来讲,22L关于儒家的论断是基本赞同的。知行合一,我的观点中有一部分其实也是从王守仁那里得来。并且儒家压抑的这个感觉,主要其实是来自清代的文化管制,康乾学派无奈而成的死气沉沉。宋代也好,明代也好,中国的文化界都是很繁荣的。儒家所求的礼,现在我们的邻国日本至少在表面上做的也不错。并且相比教会而言,中国的儒家对知识分子的束缚其实要小很多。

至于中国在近代的衰落。从历史上看,这是由中国所处的位置断定的。这种地理环境,必然导致我们和西方走上不一样的发展道路,或者说,这是历史的必然。儒家在其中,则是一个大必然中产生的小必然而已。

= =

终于全部回复完毕.....
其实故事并不会停止,
我们只是在等待。
一直到许多许多年以后的今天,
许多许多年以后的我,
才明白许多许多年以前的你,
为什么有那么许多许多的沉默
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回复:[高考祭][辽宁卷]我们本无对错

其实我觉得,中国文化到宋代的时候已经到了顶点并开始因为过熟而开始走下坡路了。到明清的时候还是有一些发展,但已经不可避免地呈现颓象和腐化。当然这是个人的感觉,没能力去证明或证伪,所以不算什么观点,没有辩论的必要。
明代的文化很特别也存在多种矛盾。遏制人欲的要求和明代情欲的奔放相互交织在一起,互相影响。看冯梦龙编的明代民歌,那种大胆唱咏情欲的民歌集,在各个朝代都是少有的。而晚明的士大夫更是与青楼脱离不开关系,即便是士人气节也带上几分脂粉气。
明代的知识分子中最特别的大约要算李卓吾和顾炎武了吧。这两个人也只有在明代才会出现了。
像喜剧一样。
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回复楼主:

马斯洛的金子塔我什么时候说过不实现它底层的需求了?但这不等于动物性欲望顺位第一。首先马斯洛的观点是基于人的,不是动物,您不能把金子塔的下层需求和动物等同起来。您把道德置于何处了?难道马斯洛说过人有生理需求了就立马去实现吧?“因为人的本性中,人性强于兽性”就是这个理,人要满足的是有道德的人性的欲望。如果您说的‘动物性欲望顺位第一’是在道德的前提下那也是正确的。那我们看法的不同就是文字意会上的偏差。但不知道您是否有道德的前提呢?(如果有,那下面的文字可以不理会了。)这种人和动物的差别。我再次强调,我个人从来没有贬低动物性的意思,也没有说它低级,更没有提倡刻意去压抑之,更没有说人应该完全剥离动物欲望。人应该满足自己的食欲,性欲等等……我只是说人在满足这些欲望的时候,和动物满足这些欲望有区别,而您,却认为无区别,甚至不认同柏拉图对这方面的阐述,呵呵。难道您饿了,看到个毫无反抗力的小孩吃糖,您直接去拿来吃?难道一个人先满足自己的兽性而不是人性?这是很明显的差别——动物受本能的驱使;人受奴斯’——心灵、理智的驱使。
最后编辑翼の憶 最后编辑于 2008-06-16 19:09:37
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    生活以质朴为上,内心以丰饶为高
                                          ——校训orz
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    回复: [高考祭][辽宁卷]我们本无对错

    回复楼主:

    不同宗教里的被神化的偶像他们和上帝类似,您要说现实里没有,确实,因为现实人是善恶的集合,但人类终归是追求真善美的,所以出现了偶像——那不是蒙蔽世人的假象,而是人所追求的理想存在——代表美善的最高存在。——那是一种理想的存在,就类似佛罗伊德的“超我”。
    您说“一个人很虔诚,但是他在工作生活上依旧无端的受到不公正的待遇,他所寄托的东西又怎么能帮他理清这个结?”余要告诉您,信仰上帝不是拜老大,拜干爹。宗教起的是教化功能,而不是制衡功能。一个人受到不公待遇,是另外一个人施与它的,宗教的目的就是让无数的‘另外一个人’受到典范的规范或良心的谴责而净化。这无数‘另外一个人’也包括您我。那是人人救赎的意义。出现了不公证待遇,您可以寻求法律还您公道。宗教和法律的不同——宗教教化人,法律制衡人。教化这种东西,在一个人受到伤害的时候,不会给您讨回所谓的公道,可人类离不开教化。不光宗教才有教化。这有点点象我们学习思想品德,它不会为您讨什么公道,不会为您制衡谁,但它可以提高个人的修为。人人救赎的意义,我想我已经说得够明白了。
    您大概是一个唯实证者,所以心里容不下宗教。大概只有当上帝、佛祖出现在人身边,给您糖的时候他才存在。等您以后有空想真正想了解一下宗教了,您会发现很多有价值有意义的东西——那不是简单的在神坛下膜拜。
    我前面说的有人在死的时候可以说“我可以去天堂了。”这不是简单的自我实现。天堂是美与善的花园,是终极的安宁与幸福之归宿——极乐净土。在现实中没有,但在宗教里它出现了。它就是人在世间愿望的延续,但这一切要以美善为前提,您解读《星之梦》的时候没发现吗——“不要将天堂分开”的含义。是的,您可以说他是虚幻的,现实中没有,是人们用来麻痹自我的。那请问,任何梦想难道不都是虚幻的吗?现实的确不是天堂,但世上有无数美好的人正努力把它变成天堂——“世界并不美丽,也因此而美丽无比”。杀人放火之人,即便他满足了自我欲望,即便他是一个“成功”的人,即便没什么遗憾了,但他是去不了“不分开的天堂”的。


    楼主您有自然主义倾向吗?——把人的一切都归结为动物性欲望,社会=自然,把自然规律动物规律套用于人,把人同其他生物等同起来,将生物学决定论加于人类:一切出自感觉和本能,生物学规律决定人的心理、性格、情欲、行为……单从生物学的决定论出发。自然主义大多会走入悲观主义中,对批判现实有一定积极作用,但常使人陷入没有出路的冷漠悲观。从您的《我们本无对错》文中我也可看出您对社会的些许悲观。
    您认为人只受动物性欲望支配着,用基因、遗传、激素分泌来解释一切人类活动。自然法则是冷漠的,所以您的观点也是冷漠的。已然,我也不是社会的乐天派,但我觉得人应该怀有慈悲,而不是冷漠的看待一切。


    也许,当我们面对如题目中那些社会上的不良现象时也束手无策;也许这个世界真的不很美好,有太多冷漠太多残忍……每天走在街上,面对这一切也时常叹息,不止一次的问为何为何世人如此……但茫茫然当中是否看到有如珍珠般闪着灵光的存在?即便那是依稀点点却无比美丽的东西——是值得去追寻,去守护的珍宝;并且将它传达——创造自己的世界。《奇诺之旅》里那句话:“世界并不美丽,也因此而美丽无比。”作为一个个体的自己,该去做一个追求真善美的有“爱”之人。
    您得出了“不求无愧于世,但求无愧于心。”,我觉得把这个‘心’加入一点点道德之善就完好了,这不是“随大流”,因为您看,按您的话说,道德是大多数人的‘欲望’,但,有道德的高尚之人仿佛并不多数。道德这种东西很奇妙,只有人的灵魂感受得到。其实,至少“己所不欲,勿施于人”这样的善良对这些世人来说已经足够了。
    我们本无对错?再次引用SR里的一句话:“只希望每个人都能够善良一些就已经足够了”


    我只能说出我的观点,每个人的观点都不一样,也不能说谁对谁错。我的观点在前面已经说得很清楚了。
    “我们本无对错”本身伦理性极强,觉得有意思就进来看,又发现有趣的文。不知道出题的人是抱有什么样的目的呢?


    走了。
    最后编辑翼の憶 最后编辑于 2008-08-06 22:55:42
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