原帖由 翼の憶 于 2008-6-10 17:15:00 发表
人分为动物性和神灵性不是“我所谓”的，而是“‘新柏拉图主义’所谓”，“基督所谓”……。我有什么资格所谓呢？
您把一切人之所为都归结为动物性的欲望，就好比佛罗伊德把一切艺术冲动归结为“性欲”一样，显然是十分狭隘的。 |
怎么说呢，首先我对西方古代的哲学思想并无太大兴趣，其次，我对宗教这种东西始终抱持这中立的态度，从其作用上看，的确对社会的稳定和发展，教化人类的内心上起到的积极的作用，然而宗教故事中传说大于事实的特性让我更倾向于认为那是宗教宣传的需要，而并非是事实。（比如各种神迹）再读中世纪史，宗教的统治作用已经大于其教化作用而被上位者所利用，虽然我对宗教这一事物并不保持着贬义，但我也很难信服有关于宗教的一切。耶稣，穆罕默德，释迦摩尼，他们不过是被神话了的偶像，与其举这些为例子，在我们这个东方国家，不如举孔子能更让人信服。
对您第二段的反驳我用您的下一段来解释
原帖由 翼の憶 于 2008-6-10 17:15:00 发表
因为人必然受到动物身体的束缚，要吃饭，要喝水，要传宗接代。这一切并不低级，反而可以视为人之美，因为人在完成这些的时候明显和动物是有区别的——特别在传宗接代上...... |
您已经说了，我们必然受到动物身体的束缚。应该听说过马斯洛的人类需求金字塔吧。生理需求、安全需求、社交需求、尊重需求和自我实现需求这五类依次加高，然而您用心去想想，自我实现是包含在被尊重中的，而被尊重必然是在社交中受欢迎的，社交的需求是人类群居的本性，人类群居是为了安全，而安全是为了生存的欲望，也就是最基本的生理需求，这难道不是最后归于和动物一般的生存欲望上面去了吗？
原帖由 翼の憶 于 2008-6-10 17:15:00 发表
因为人在完成这些的时候明显和动物是有区别的——特别在传宗接代上。 |
强大的雄性可以占有多个雌性，这是狮子和猕猴的规则，一夫一妻长相守，这是天鹅的规则，请问我们和动物又有什么区别呢？一夫多妻，一妻多夫，或者走婚，或者一夫一妻，都是为了适应周围的环境，为了生存而采取的不同办法，各有各的优劣存在。至于吃饭喝水.....那和动物就更没什么区别了。
原帖由 翼の憶 于 2008-6-10 17:15:00 发表
至于您说的荷尔蒙分泌才产生爱，抱歉，我说的爱是“慈爱”，“至爱”，“大爱”，正如《约翰福音》里的一句话：“Greater love has no one than this, that he lay down his life for his friends.”这仿佛与荷尔蒙分泌关系不大。宗教教导人要有一颗慈爱之心，你把这理解为荷尔蒙分泌，我无话可说。。 |
如果您说的是慈爱，那么这种感情是出自自我满足的心理，发自内心的慈爱的源头是自己做出了符合自己世界观的事情，于是在在他人眼中被称为慈爱，我不是否定慈爱的价值，只是想说，慈爱与恶毒，都是出自同源而已。况且我记得这句话是在基因传递之后的，那么很明显我说的是异性之间的爱，为什么您会理解为慈爱呢？
原帖由 翼の憶 于 2008-6-10 17:15:00 发表
3、文艺复兴三杰的基因强势吗？柏拉图、牛顿、尼采、康德、贝多芬、莱特兄弟……的基因强势吗？我觉得他们是在追求真理，只是在此过程中他们自我实现了，而获得了世人给予的荣誉——获得荣誉总要以实现，超越为前提，而他们实现的途径是不断追求真理。而且这些人的“强势”基因并没有传递下来……我辈也无法揣测他们的内心——为什么不传递下来呢？但我知道他们的精神永传世间！举这些例子并不是说人不结婚，不繁衍后代了…人该这样做，只是这种行为最好不要成为“强势”基因渴望得到传递的前提。难道您觉得以上人物的基因不够“强势”吗？（难道只有古代中国拥有后宫的、荷尔蒙分泌旺盛的帝王之基因才“强势”？）
|
逻辑，逻辑，我是原话是：“因为要显示出自己基因的强势，所以我们去追求荣誉，因为要把自己的基因传递下去”也就是追求荣誉，自我表现，是为了证明自己基因的强大，证明了基因强大，自然可以更好的传递自己的基因。一些伟人没有子嗣又能证明什么？原因有很多，并且要把自己的基因传递下去不等于必然要传递自己的基因。不是强势基因渴望得到传递，基因没有思想，强势基因的传递不过是自然的选择。是我们作为动物，证明自己基因强势是写在我们的基因中不可更改的欲望。我们的自我实现，自我表现和狮子抖擞鬃毛，孔雀开屏有本质上的区别吗？帝王实行一夫多妻制更多是为了统治的需求，龙生九子，九子不同，需要一个选择的余地，而为什么我们提倡终生伴侣要慎选，因为首先我们要选择一个相对优秀的伴侣，外在的优秀大多数也就是基因的优秀，其次是传递，天长地久的传诵不仅仅是为了赞美白头偕老，更是为了两个人长久的相处有助于下一代的抚养。
原帖由 翼の憶 于 2008-6-10 17:15:00 发表
另外，荷尔蒙分泌旺盛产生的是性欲。
至于性欲会不会产生爱……但我认为强奸犯基本不会有爱…因为爱是不带伤害性质的。
|
您的这个爱应该不是慈爱一类的了吧，男女之间的爱情产生激素在其中起到了多大作用我觉得您可以去查询一下，纯产生于精神层面是不科学的看法，至于伤害，只要人与人接触，在理解和观点的差异下就必然会产生伤害，爱，也是不例外的。
原帖由 翼の憶 于 2008-6-10 17:15:00 发表
“当心灵摒绝肉体而向往着真理的时候，这时的思想才是最好的。而当灵魂被肉体的罪恶所感染时，人们追求真理就不可实现。当人类没有对肉欲的强烈需求时，心境是平和的，肉欲是人性中兽性的表现，是每个生物体的本性，人之所以是所谓的高等动物，是因为人的本性中，人性强于兽性，精神交流是美好的、是道德的”——柏拉图。
|
这正是我不赞同柏拉图的地方，摒绝肉体而只追求精神这是不合理也是不可能实现的。正如您自己所说：人必然受到动物身体的束缚。况且“灵魂被肉体的罪恶所感染时”把正常的欲望看成是罪恶，我为什么都嗅出来点禁欲主义的观点了呢？
原帖由 翼の憶 于 2008-6-10 17:15:00 发表
是的，不管是什么欲望都是无止境的。每个人在死的时候都会有遗憾，只是，有的人在死的时候他可以说：“我可以去天堂了…”
|
欲望都是无止境的，又怎么证明精神上的欲望就一定比生理上的欲望更高等呢？如果您要是说这两者没有高下，那么请参见上文我引用您的第一段，那明显是分出了高下的。逝世时没有遗憾的人有很多，因为他们在自己的欲望和代价中做到了一个平衡，用满意的代价支付了满意的欲望。
原帖由 翼の憶 于 2008-6-10 17:15:00 发表
战争源于人的——原罪（天主教：七宗罪）
|
战争是矛盾无法调和时的解决办法，矛盾是人类发展的动力，这个被称为原罪，我只能想到其一，天主教教人向善，其二，他们是用蒙蔽事实的方法教人向善。
原帖由 翼の憶 于 2008-6-10 17:15:00 发表
对了，你说到希特勒，他确实超越动物性了，不过是反向超越，他是一个恶魔。现在您可以去问德国人，他们会觉得希特勒“善”吗？
|
正因为善恶对错都是根据时间的流逝，周围的看法所转变的，所以我才说我们本无对错。
原帖由 翼の憶 于 2008-6-10 17:15:00 发表
的人被这种“原罪”迷失，甚至披上道貌岸然的“国家”，“民族”外衣，当成“正义”拿去蒙蔽世人，这就是动物性的正义。
|
用剑去为犁去夺取土地，千百年来，何人，何国不是如此。不过是剑材质不一定要是金属而已。
原帖由 翼の憶 于 2008-6-10 17:15:00 发表
希特勒为什么杀害犹太人？因为犹太人是犹大的后代，犹大出卖了耶稣。所以希特勒以此发扬“正义”清除劣等。但耶稣殉难时说过一句话：“原谅他们吧，他们不知道自己在做什么。”希特勒似乎“没看到”这句话啊，而且最后杀害耶稣的是罗马，他们的后代居然是希特勒的盟友。这……法西斯披着宗教、民族，国家的外衣行“善”，是极端的宗教主义，极端的种族主义，是人间最大的“恶”！当然，希特勒认为这是“善”的。
|
对犹太人的屠杀是为了获得其财产以及转移国内矛盾，以及证明他的种族论（其实种族论也是转移矛盾的一部分）。况且犹太人当时在欧洲的确在宗教上受到歧视，不仅仅是德和奥。这个时候天主教的慈爱呢？另外希特勒同志喊什么口号那都是表象而不是实质。至于他自己心理上的原因，这个不可考，所以无法做论断。
原帖由 翼の憶 于 2008-6-10 17:15:00 发表
脱离动物性的“正义”——人类历史上有无数用牺牲自我个体为代价实现真理的人，这难道不是脱离动物性的“正义”？只有人在追求某些东西的时候，可以跨越生死纬度——耶稣，苏格拉底，亚里士多德，尼采、凡高……难道动物也有？？哦，对了，键社的作品里也有这种品质闪现，凉元的作品里也有很多，所以我们觉得可贵，感动！
|
牺牲自我体现真理就是脱离动物性？让我们先弄明白这个真理是什么？您举的这五个人的例子，他们都是实现了自己的价值观，自己的愿望。尤其是苏格拉底那个老家伙，拒绝了逃走而一心受死，然后给雅典的民主予以最大的讽刺，正是他想做到的事情。所以您所说的真理，也就是他们个人精神上的向往。再究极点说就是满足精神上的欲望，他们认为他们的死可以给整个人类族群带来好处。相比之下动物界中牺牲自我保存族群的例子我就不举了，很多很多，有一些动物甚至会对战死的同类表示敬意和致哀。这个和人类的区别在哪里呢？况且这五个人中真正算的上为了追求而丢掉生命的之后前两个。亚里士多德是病死的，而后两个是因为精神上的疾病导致死亡。况且，貌似我的许多观点就是从尼采大人那里学来的- -
原帖由 翼の憶 于 2008-6-10 17:15:00 发表
“给予幸福，即也给予了痛苦…”这不能成为刻意施与痛苦的理由。生，老，病，死，爱别离，怨憎会，求不得。人生不可避免的苦。母亲生孩子肯定会很痛苦，人生病去打针肯定很难受，三角恋肯定有一个人会受伤……这有什么办法呢？承担快乐也承担痛苦，这就是人“痛并快乐的生活着”。所以，有着这样的幸福和痛苦，我们要感恩，也需要被救赎……诸如三角恋肯定有一个人会受伤的那种，因为施与那样痛苦是可以被原谅、被救赎的。我说的幸福和痛苦是人类公认道德的范畴，并不可逾越此。逾越此施与痛苦是不道德的（比如当街大小便…），甚至很难以救赎的（比如某元首）。就是道德范畴内外之差别……请问耶稣把幸福给予他人，那痛苦又给了谁呢？
|
刻意给予他人痛苦要付出更大的代价，我说欲望不是无止境的欲望，请记住，欲望时时刻刻被代价所限制着。救赎，我很难理解这个词的意义，如果救赎是获得他人的原谅，那么一个人祈求他人的原谅，那么他是否能满足这个欲望是要看对方和他付出的代价的。一个人不祈求他人的原谅，那么他人的看法对他无意义，一个人已经逝世了，那么他人的看法对他又有什么关系呢?如果救赎是获得自己心灵的安慰，那么即使您口中为“恶”的人他也能找到他的安慰，因为你们的价值观不同。耶稣痛苦了谁？就历史上说，耶稣痛苦了罗马的统治阶级，痛苦了当时的罗马市民，痛苦了自己的身体。就神学来说，耶稣是符号。幸福与痛苦来源与使用符号的人，而不是符号本身。
原帖由 翼の憶 于 2008-6-10 17:15:00 发表
安宁和幸福是人类追求的终极目标。安宁和幸福是一种心境，一种状态。正如有个故事，是国王要求乞丐教他一天到晚快乐的秘密……是的，这个世界只有极少数人能达到或者接近真正的安宁和幸福。不断救赎和被救赎，唤醒和被唤醒，不断实现、超越的人会接近这种状态，正如我前面说过的，有的人在死的时候可以说：“我可以去天堂了。”
|
安宁和幸福正如您举的国王乞丐的例子，乞丐教给了国王什么——欲望和代价的平衡，着眼去满足能付出代价的欲望则快乐，被无法付出代价的欲望折磨则痛苦。
原帖由 翼の憶 于 2008-6-10 17:15:00 发表
我并不反对您这个观点，只是不能认同您把一切人性之美都归结为动物性的欲望。就拿这里的GAL、AVG来说：梦美救赎了一个人的生命和灵魂，这也是动物性欲望？姬子最后的祈祷，把5万日元和地图送给濑津美，也是动物性欲望？濑津美最后去淡路岛也是动物性欲望？观玲和渚都说自己是幸福的，但无数人悲伤落泪…这也是动物性欲望？一之濑夫妇最后的人偶+皮箱，也是动物性欲望？……如果您认为这一切是动物性欲望，那在读这些作品的时候，在读键社作品的时候，不是会失去很多东西？“幸福的眼泪”这种东西可不是动物性的哦
|
人性的任何，都是出自生理欲望，这是根源，我虽然向来认为精神的独立性比任何都重要，但是这不是以脱离肉体而存在的。梦美尽管是一个虚拟角色，但是我把她看作是和我相同的个体，帮助他人，是满足自己的精神欲望。动物也存在精神欲望。虽然我向来是把欲望分做生理和精神两个大类的，不过按您的动物性，灵性分的话，从您文中推论我只能认为动物所共有的为动物性，人类具有的动物所没有的为灵性，显然精神欲望是动物所拥有的，于是......至于读一个作品所获得的东西，不似我这样认为的，如您所说有“灵性”的许多人也无外乎是冲着H和其他某些东西去的。得与失，只有自己才能知道。幸福的眼泪，便是感情的流露，很可惜，动物也是有感情的，只不过表现方式不一定是眼泪而已。
原帖由 翼の憶 于 2008-6-10 17:15:00 发表
爱就是爱自我，实现自我；对待一切就像对待自我一样——这种爱绝对不是荷尔蒙分泌产生的。
|
没有激素，人便没有七情六欲，又何来爱？
-------------------------------------------------
最后，讨论之爱啊，感谢CHEN和上面一起讨论的兄弟，这是超越了光与爱的（形容句，出自R11= =）
