我们的梦想乌托邦の畅想 - Powered by Discuz!NT Archiver

seagull - 2010/2/21 12:39:00

虽然这个系统自由，而且不受限制能够吸引一批人，但是如果对于新用户体验“不好”，而且又不是唯一的选择的话，新用户是否会更倾向于选择这样“有管理”的普通论坛呢？
“留言空间”也好，“乌托邦”也好，不过是个名字，p2p的机制，只有达到一定的规模才能真正体现出它的价值吧。
当然这两种模式各自有存在的理由，会有各自的市场，但是如果不能有效地解决对新人的友好性问题，似乎发展会受到一些限制。最有可能纯粹地变成无聊之人的聊天室，因为发展是不可控的。

确实熵增是对于封闭的系统来说的，但是信息在这个系统内部的消亡并不能算作外界的干涉，真正的对这个系统（这个平台加上使用这个平台的人）干涉只有新人的加入。（老用户的离去，类似于生物的死亡，是系统中的正常现象，不是外界的干涉）
抛开新人的加入，这个剩下的系统完全是封闭的，所以“熵”是不断增加的。而一个新用户体验不好的平台中，新人是很难完成这样的“逆熵”的任务的，除非“新人”才是这个平台中最有“活力”的元素。
能够满足这样的条件，我很容易就联想到上面提到的无聊之人聚集的聊天室……

Prz - 2010/2/21 13:04:00

作为聊天室也罢，作为知识库也好，资源集散地也可，就算作为精神错乱者自我崇拜的大礼堂也未尝不可。这个系统的特点就是在于其强大的包容性。只要是用作信息交换，什么样的人喜欢把它用作什么样的目的，那么它就可以办到；喜欢怎么样使用它，就怎么样使用它。

楼上很明显的，将自己的喜好体现了出来：无聊人聚集的聊天室，你是不屑的。如果你是论坛管理员，有人无聊的把论坛用来聊天，那么我想你肯定是会把它管理掉的。

但是问题在于，你这样的管理方法，对于喜欢聊天这样来使用论坛的人，明显是权力压迫 (这样说有点上纲上线了，但是你应该明白我的意思)。

而在乌托邦(流言)系统上，则不会存在这样的问题。喜欢聊天的人，加上自己的[聊天]标签，自由自在的聊天；不喜欢聊天的人，自然不会去关心[聊天]标签，大家井水不犯河水。(并且，各群人发布信息都利用对方提供的资源扩散和传递，尽管互不相干，但是却是互相协作共同提高了服务质量。)

这也就回答了更上面的朋友的疑问，也就是所谓主题问题。没有管理的系统，自然也就不会有主题——如果从整个系统所有的信息来看。但是，作为单个用户，不可能也不会去看所有的内容。用户只关心自己最关心的内容，搜索到相关的帖子，这就是主题——所以每个人都有自己的主题。

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至于更上面xixi的话，我只能提醒一下，任何东西都必须有一个基础的。政治课上不是学过，自由就像放风筝，没有绳索的牵引，风筝也飞不起来；任何一个民主制度，如果没有强有力的暴力支持，民主也无从谈起。

我自认为，将言论自由的条件缩减到只有"没有集权管理"这一项，已经很难再进一步了。(实际上，在真实的世界只有这一条是不可能实现言论自由的) 如果你有更精辟的解法，欢迎指教。

seagull - 2010/2/21 13:27:00

是我的例子举得不好……
我是说这样的平台如果作为一个系统考虑的时候，对比一下普通论坛。那个平台能对系统的“熵”进行改变的实际上只有人员的流入和流出，而人员的流出实际上大多是增加熵的过程，因为离开的人大都是适应了这个平台的人，但是先退一步，暂时先不考虑这点，就当作对熵没有影响。
对应于普通的论坛就相当于“老人”的离开，实际上是也是一个增加熵的过程吧。

最重要的新人的流入，对于普通的论坛，可以用强制手段约束新人，这些强制手段是减小熵的方法吧。正因为这样，还有日常管理的减熵，才能维持论坛的秩序。

对于这个平台来说人员离开“减熵”是不现实的，只能要求人员的流入是个减熵的过程，否则系统一定会原来越混乱。
人员的流入减熵的话这就这就对流入的“新人”有很高的要求了，要求他们能够对系统做出有效地贡献大于他们制造的混乱。这样对于新人要求如此之高的系统，只有在系统之外对“新人”进行培训了……这样的话只是把强制管理放到了系统之外而已……

如果没有这样的高素质的新人的流入来减熵的话，那么系统将进入一个不断混乱的过程，因为这个系统已经不存在任何减熵的过程了（个人的管理只对个人有效，不对系统熵值起作用），熵的增加使得信息的检索等越来越困难，例如标签的混乱，一点的混乱还能够矫正，但是一个系统混乱到一定程度就会导致几乎检索的效率急剧下降。

所以不依赖外界强制约束所追求的自由最终导致的就是混乱……

粘土火星 - 2010/2/21 13:28:00

原帖由 key物见之丘于 2010/2/21 12:36:00 发表
当lz把构想的模块命名为乌托邦时，就已经注定这和莫尔的乌托邦是一个命运了……（被拖走……

强有力的暴力支持和法律法制也就是社会运转不得不做的妥协，这个我当然是认同的，但具体在乌托邦网络平台上，为什么应该叫乌托邦我觉得是应该有一些打破才显得足够理想化，就像传说中精神物质极大丰富人人RP好得不得了按需分配那么美好的程度才行wwwwwww

那么比起那个宏伟蓝图这并非乌托邦嘛，发了这么多贴其实我就是在疑惑这个理想目标究竟是不是真的有那么理想那么具有革命性而产生的思考过程罢了，至于更精辟的解法，我的智慧是不够的，如果人类是另外一种生命形式可能也许还有其他的路可走。。

那么说说技术层次，除了独立性和保密性这两点很重要之外。。

这个分布式信息传递平台在保证匿名性的情况下有个很大的缺陷需要解决，就是同时应该保证信息传播的实时性和唯一性，在平台上我发布的消息能否第一时间传遍，尤其是更新性质的消息能否保证及时和准确，还要避免类似TOR中伪装节点或者传输过程中篡改内容的问题。。

通常现实中我们如果和别人聊天确认一些我有你没有，你知道我不知道的消息时会去查类似有官方主页或Blog等公告发布性质的信息来源，在这个完全保证匿名的网络上这一点显然不能实现，设立任何公告性质服务器第一违背初衷，第二会破坏匿名性。

那么更新不及时的节点上的消息可能是别人前天发布的，另一个节点上可能有别人昨天发布的，万一出现我们这两个人的关联节点都不存在那个第三方今天发布的最准确的消息，那也就无从考证了，即使收到了那第三方今天发布的消息，基于现有技术，对这个路由节点传输的消息是不是100%可信也是个问题。。。

Prz - 2010/2/21 13:28:00

你必须要做出一个能和目前网路互相抗衡的infrastructure(构造?),完全p2p化而消除dns等集中性值服务

日系P2P很早就完全脱离了DNS啥的了。虽然DHT的概念是欧美提出的，但是确是在日系的P2P上得到了最完美广泛的应用。哪里有压迫哪里就有反抗？:D

Wiki镜像并不是个很好地例子,因为wiki只是你个人使用,而不是需要将数据传向世界各地然而,若是所有的人都需要保留此平台上所有资讯而达成redundancy,这有让人觉得未免太浪费资源,不符合经济效益

Wiki的例子是要说明数据库的性能远远没有你想象的那么糟糕。另外，认为所有的人都需要有全部资料，也是对P2P系统的误解。具体技术细节我就不解释了，只举一个例子，PD只要求每个人贡献40G空间，但是你从它上面可以不重复地下载数据直到把你的硬盘全部填满(假设你是一个普通人，有个位数TB左右的硬盘空间。有PB级机柜的储存狂人不算...)。

管理人不去管它而变成人人需要管理是种事倍功半的做法

呵呵，没那么辛苦，又不需要你去管理整个论坛。所谓的管理，其实主要是让你把你感兴趣的东西标记一下，仅此而已，不比使用论坛或者搜索引擎麻烦多少。

Prz - 2010/2/21 13:37:00

要避免类似TOR中伪装节点或者传输过程中篡改内容的问题

这个问题很好解决。
前面我已经提到过了，发帖需要ID，而每一个ID其实对应一个安全证书。每条消息都必须有安全签名才会被接受，传输或者检索。发帖的方式，可以考虑将一个消息随机使用多个匿名公共代理从不同的节点注入系统，这样即使布下大量伪装节点也不能够追踪消息的准确来源。

至于即时性，目前的文件P2P系统确实没有太多的保证，可以研究一下能不能有所改进。不过我想问题也不会太大，因为一般来说，新番放映后数个小时就可以看到RAW了... :P

如果没有这样的高素质的新人的流入，那么系统将进入一个不断混乱的过程，使得信息的检索等越来越困难，例如标签的混乱，一点的混乱还能够矫正，但是一个系统混乱到一定程度就会导致几乎检索的效率急剧下降。

恩，这是一个问题。可以考虑降低新人涌入的速度？比如像gmail一样来个邀请制？这样或多或少的也可以让邀请方给被邀请新人做点基础介绍...

所以不依赖外界强制约束所追求的自由最终导致的就是混乱……

让我想起上个GIS剧场的悲剧男台词：“水往低处流，人心也往低处走”

...否则系统一定会原来越混乱。

这不能这样讲，你是把人当成一个非生命体了吧...
这个信息系统并不是包括整个人，而是只包括了人的思维，所以这里所谓的“人”是不封闭的，因此整个系统也不是封闭的。人是会学习的，而学习的过程，就是精神减熵的过程。所以系统的熵是有渠道可以下降的。

如果你要问多余的熵哪里去了，呵呵，往马桶看看... (:D 虽然有点不雅，但是确是事实，望勿介意...)

暗与影的境界 - 2010/2/21 13:55:00

原帖由 Prz 于 2010/2/21 13:37:00 发表
可以考虑降低新人涌入的速度？比如像gmail一样来个邀请制？这样或多或少的也可以让邀请方给被邀请新人做点基础介绍...

这样会不会降低KFC的人气呢

而且有些没有被邀请，
却对KFC很有爱的人也比较麻烦

Prz - 2010/2/21 14:05:00

原帖由 暗紫影 于 2010/2/21 13:55:00 发表
这样会不会降低KFC的人气呢

而且有些没有被邀请，
却对KFC很有爱的人也比较麻烦

慢慢来吧，别忘了看贴是不需要ID的哦...

另外，牛肉炖酸菜应该没有毒吧。

暗与影的境界 - 2010/2/21 14:08:00

还是要经过一段时间的实验啊

不过不是说不喜欢的帖子可以不看么
那么想知道不喜欢的帖子也得先看了才知道吧

p.s.:是牛肉+盐菜吧:miffy12:

粘土火星 - 2010/2/21 14:13:00

原帖由 Prz 于 2010/2/21 13:37:00 发表
这个问题很好解决。
前面我已经提到过了，发帖需要ID，而每一个ID其实对应一个安全证书。每条消息都必须有安全签名才会被接受，传输或者检索。发帖的方式，可以考虑将一个消息随机使用多个匿名公共代理从不同的节点注入系统，这样即使布下大量伪装节点也不能够追踪消息的准确来源。

至于即时性，目前的文件P2P系统确实没有太多的保证，可以研究一下能不能有所改进。不过我想问题也不会太大，因为一般来说，新番放映后数个小时就可以看到RAW了... :P

官方标准客户端显然没有问题，这个方式也能起到避免伪装节点侦测消息来源的情况，但怕就怕在这些伪装节点是通过非标准客户端不遵守协议进入网络，或者充当中间人，或者同时充当伪装的验证服务器，甚至对网络发起广播风暴什么的类似拒绝服务之类的破坏。。。

文件传播的即时性没有发消息的即时性要求那么高啊，如果是类似群聊式的交流，传播的时间差太大会导致每个人看到的信息版本都可能不一样，人家实际都100楼了这边才刷出20楼。。。这个倒应该算IM，论坛或者公告板的优势所在

Prz - 2010/2/21 14:13:00

原帖由 暗紫影 于 2010/2/21 14:08:00 发表
不过不是说不喜欢的帖子可以不看么
那么想知道不喜欢的帖子也得先看了才知道吧

只要不去搜索不喜欢，那么就可以排除相当一部分了；
如果不小心搜到了，看看标题就可以排除大部分；
万一碰到挂羊头卖狗肉的，将其ID删除，今后就再也搜不到他/她的狗肉贴了。

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回评分：这就要看个人的标准了，怎么处理是每个人的自由。在你的世界，你就是主人。

Prz - 2010/2/21 14:23:00

官方标准客户端显然没有问题，这个方式也能起到避免伪装节点侦测消息来源的情况，但怕就怕在这些伪装节点是通过非标准客户端不遵守协议进入网络，或者充当中间人，或者同时充当伪装的验证服务器，甚至对网络发起广播风暴什么的类似拒绝服务之类的破坏。。。

在高位公钥认证下，伪装应该是很难的吧。所以中间人也不太可能改动消息(会造成签名不匹配)，唯一的危害是，如果大量布置中间人，可以获得信息传播的大概路径。但是就像我前面说的，贴子的发布，是通过多个公共代理连接到多个节点，同时注入网络的。反向追踪，会同时发现几个消息源，而且都不是真正来源；而真正来源，更是经过了公共代理的保护，基本不可能查到。

文件传播的即时性没有发消息的即时性要求那么高啊，如果是类似群聊式的交流，传播的时间差太大会导致每个人看到的信息版本都可能不一样，人家实际都100楼了这边才刷出20楼。。。这个倒应该算IM，论坛或者公告板的优势所在

我想一般的情况下，不至于像你想象得那么糟糕。对于简短的文字消息，传播速度应该是非常快的。各个节点之间，还可以用离散式时间同步协议，确保发帖时间的精确性。

Wittenfeld - 2010/2/21 15:13:00

系统的原理可以参考wiki-分布式Hash表

http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E5%88%86%E5%B8%83%E5%BC%8F%E6%95%A3%E5%88%97%E8%A1%A8

我觉得系统的难题不在于信息的获取
而在于信息的有效获取
就如我所说的

A 找到自己想要的信息
B 可以不看自己不想看的信息

但我觉得系统的关键还是在于标签的设定和处理
这个标签的设定和处理需要有一个完整的标准库或者一个智能AI来保证信息的获取
我个人比较倾向于学习型AI……
因为一个维特根斯坦=維特根施泰因=Wittgenstein的标签库实在是太臃肿了……

kameu03 - 2010/2/22 0:29:00

如果這個平台令用戶自由地暢所欲言，並同時確保源頭的保密性，將會是一個雙面刃。除了能享受言論自由帶來的好處外，也誘發別人透過此平台散發「虛假」或「傷害他人利益」的言論來犯罪。

讓每個人去「管理」自己想看的資訊，似乎是個很公平的權力。但某些人必定會想盡辦法來限制其他人可獲得的資訊，例如政府。(可以想像有人利用此平台令政府的機密資料外洩，其影響可以很大。)希望獲得此等權力的人，必定會從平台中或利用外力去干預這個平台的運作。

如果這平台能成功地運作，可能引發社會形式的改革來配合，這樣便會把人類的歷史推進一個新的層次。

Prz - 2010/2/22 4:46:00

就像xixi说的，这其实并不是什么开天辟地的概念——只是用旧瓶装新酒而已。

楼上提到的问题，现有的P2P文件系统也有：
虚假言论 = 伪档
有害言论 = 带有病毒的软体
攻击性言论 = 录个骂街的视频上传
机密泄露 = 日本海军已经发生过

只不过我觉得现有的P2P的特长还没有充分利用，将其扩展成为一个全面替代现有公共交流机制的平台，就其可能性，和可能有的问题同大家讨论。

nemoma - 2010/2/22 8:17:00

看了那么长的双语论文咱承认有点蒙了……
P2P的话肯定需要客户端
根据楼主的意思只需要一台可以管理用户和存储数据库的服务器就行了。
网页端可以抹消。那么用RSS（帖子内容）+自己编写的特制RSS客户端是否可以呢？
发帖子用XML-RPC来发，至于用户的操作全部在客户端里面执行，服务器接收到客户端的指令以后给帖子加对应的标签。
嘛我其实已经蒙了，以上也都是蒙的 - -:miffy3:

Prz - 2010/2/22 9:27:00

楼上的物理地址...你是来自乌托邦的么... |||||||||

这个系统本身是不需要服务器的：

用户是不需要统一记录的，只需要检查ID的签名正确就行了。(一个用户只要不登陆，就和从来都不存在一样)

贴子也是没有统一记录的，用户对一个帖子感兴趣，那么他的客户端就储存这个帖子，并且别人可以从他那里检索；如果没有用户对一个帖子感兴趣了，那么这个帖子也就永远从这个系统消失了。

暗与影的境界 - 2010/2/22 9:37:00

。。那么有多少时间留给用户去判定这些帖子呢？
也就是说，一篇帖子（没人判定过的
能留多长时间呢

再说要是有些人可能会正巧错过了喜欢的东西

粘土火星 - 2010/2/22 10:49:00

总之可以弄一个原型出来看看效果www

Prz - 2010/2/22 12:18:00

哦, 这样想来, 还有一个问题, 就是ID不能重号, 这样ID服务器还是需要保留一个记录的。
那么顺带另一个问题, 就是ID的注册与回收。如果ID永远不回收, 那么势必造成以后注册的ID像QQ号码一样越来越长, 越来越奇怪。那么就有必要清理非活动的ID。
这可以通过控制证书有效期来实现。ID注册以后得到一个固定期限有效的证书(比如3个月)，发现证书即将过期或者已经过期，客户端会自动发送续订申请。为了避免出现恶意抢注的情况，可以学习域名注册系统：ID在过期后的一段时间(比如1个月)，继续保留其注册信息，等待续订申请。只有过了保留日期，才会放开给其他人注册。

哦，呵呵，还有，为了区分同一个ID前后两个不同的注册者，估计要在名字后面加一个序列号。比如我最早注册ID 亚历山大，那么就是亚历山大1世。等我这个ID不用过期了，别人再注册，那么就是亚历山大2世... 这样别人才知道此亚历山大非彼亚历山大... :D

经典场景:

Ayanami Rei: 大概，我是第三个...

Makenshi - 2010/2/22 13:57:00

原帖由 粘土火星 于 2010/2/22 10:49:00 发表
总之可以弄一个原型出来看看效果www

我支持www
基本上,我要讲的差不多都已经说过了.macro scale这层次的理论总是说起来比做起来容易.就像我说十个瞎子摸大象一样,因为没有实际运作,正是搭构起来有什么问题也没人知道,大家只能凭空猜测.若Prz大认为该平台是未来资讯交流的一个突破点,就该开始研发,而研发过程经历的探讨绝对会比此三五个人在论坛上发问还有意义.这是我个人的观点.

Prz - 2010/2/22 16:38:00

根据我自己的经验，如果不经过讨论，很多问题想不清楚就开始研发，最后会走很多弯路的。Project Chobits 开发到Take 8才实用，其中至少有20%这方面的原因。（还有至少50%是因为Time management。我以自己的青春和热血把软件工程的经典失败要素都体验了一遍 =v=）

比如seagull同学提出的新人乱入可能造成的问题，Wittenfeld同学提出的有效信息检索问题，都是需要再进一步考虑解决方案的。

watashia - 2010/2/22 16:49:00

有效信息检索那是永远的难题……要想解决了这个难题再来研发可能一辈子都做不出了- -

Prz - 2010/2/22 16:53:00

但是也不应该立刻上马，结果做出来一个除了我以外所有人都觉得很难用的东西然后宣告失败吧...(比如我就觉得Share/PD上的基于关键字的搜索模式很好用，但是看前面的讨论我发现觉得难用的居多...)

我觉得应该多听点建议，这样至少会多一些人觉得好用。

Prz - 2010/2/22 17:16:00

。。那么有多少时间留给用户去判定这些帖子呢？

假设这个系统上大约有1000个活动用户，每天生成1万条消息(平均每人10贴)，每条消息平均大小为1KB。那么每天产生的新的数据容量就为10MB。这些数据会被分散存放在1000个节点上。

如果我们保证50%的冗余性（也就是说，只要不超过50%的用户同时下线，那么就不会有数据丢失），那么每个用户需要保存约50%的数据，也就是5MB。

如果我们要求每个用户提供50MB的临时储存空间，那么这足够使用10天。也就是说，帖子至少会存在在网络上10天。如果还没任何人关心，那么就没了。

Prz - 2010/2/23 7:39:00

进行了一系列的资料查询, 确认目前最领先的P2P技术分别应用在 Perfect Dark 和 Freenet 上，而且两者有很大相似程度：都使用了DHT和DU(PD术语)，保证了数据的高可靠性和匿名性。

不过不同点在于:

Freenet的优点:
最初的设计目的和我的更加相似：保证言论自由(果然我是被西化了么 -_-);
开源，并且提供编程接口(容易使用);
到目前为止，没有发生牵涉Freenet的案件(大概是安全的).

Freenet的缺点:
信息搜索难，只支持全部匹配式的查找;
带宽要求高，因为它提供了比我预想还要高的匿名性;
匿名性太高，将会导致信息过滤上的困难.

PD的优点:
附加了DKT，强化信息搜索功能;
不会像Freenet一样通过浪费带宽来获得(不必要的)更好的匿名性;

PD的缺点:
没有源码和编程接口;
潜在安全问题——今年1月27日出现了第一例因为使用PD共享版权物被逮捕的案例 (果然还是开源更加安全么).

-----------------
另外Freenet上已经存在类似论坛的应用，不过都有一些问题。
因为缺少有效的管理机制 Frost 上垃圾信息泛滥；
FMS 为了避免这个问题，采取了用户间建立信任关系的办法，但是这样导致用户群会相对的闭塞。

玖豆 - 2010/2/23 9:21:00

关于用户检索问题，就像此帖，最后进行讨论的只有少数人。
但是也存在一些老帖若干年后被顶起又进行讨论的情况。
如果依靠之前所提出的方法，此空间存在得不到保证。
当然为了避免这样的事情，必须保证资讯的量足够多，让尽可能多的类似资源出现。
因此全球性的计划是必须的。
即参与的人越多，越能凸显计划的优势。
以keyfc为例，如果keyfc现存的帖子存在于网络系统中，其搜索的一级tag为keyfc，二级为key,kanon等类似标签，三级为nice rabbit,土豆星等相关衍生物。当然如果要更近一步的提倡自主性的话，这只是“我”的分类。
因此这个系统在一开始必然有基于大多数人判断的一个模板，然后在此基础上根据自己的意愿来进行改造，同时也可以共享自己的“管理”
万一这扩大到了一个终身的长期的计划（必然与原先的匿名性相违背）
PS 写完才发现我的思维太跳跃了囧……
整理思路先……

暗与影的境界 - 2010/2/23 9:47:00

如果我们要求每个用户提供50MB的临时储存空间，那么这足够使用10天。也就是说，帖子至少会存在在网络上10天。

这样可能会影响网速吧
而且这样也有可能会有以外的时候
只是万一啊）万一要是不如你所想，比如人数问题
那就比较麻烦了

Prz - 2010/2/23 10:03:00

回上面两楼

储存数据是不需要全局计划的。谁感兴趣，谁就保存。喜欢老贴的人，自然会把看到的好贴保留下来，如果没有请求，这个帖子就永远在那个节点上存在，仅此而已。等若干年以后有人发现感兴趣，那么这个帖子又会被请求到其他人的节点上去。

储存和带宽我觉得完全不必担心。现在正在使用的P2P文件共享使用的储存和带宽都是论坛的百倍以上，不也没问题么。

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