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Prz - 2010/2/20 15:39:00
每个人都渴望与他人交流。于是，人发明了语言用来面对面地交流；人发明了文字，用来跨越时间和空间地交流。而互联网的诞生更是，使得在世界任何(网络能够触及到的)地方的任意数量的人都可以通过公共信息交换平台方便地交流。而论坛就是主要的网络公共信息交换平台之一。
由于论坛采用“存档——公共发布”的信息交换方式，任何人都可以方便地将自己的言论准永久性的向不定数量的人群发布，这就带来了一系列的问题，主要问题在于维护和管理。所谓维护管理，除了硬件上的(服务器/ISP)，更主要的是信息上的——例如：审查不恰当言论，信息归类整理，等等。总的来说，目的是为了使得这个交流平台更加的有序化，更加有利于大家的交流。
不过，因为网络是面向所有人开放的，同一个平台上往往聚集了很多性别，年龄，地理分布，人文环境，教育，社会地位非常不同的人，他们有着非常不同(甚至相互冲突)的观点和交流方式。所以一个管理策略往往无法同时使得所有人都满意。
如何管理能够使得大家都满意呢？答案是否定的，没有什么管理策略能够同时满足所有人。
那么，是不是就没有方法让所有人都满意呢？非也……且看下面一句话：
“要想永远地得到一个东西，那么就永远地放弃它。”
这句看似自相矛盾的话，其实就是上面问题的正解——要想所有人都被管理得满意，那么就不要去管理。
“不管理那怎么行？论坛被弄得乱七八糟还怎么用？”
“万一谁贴了点受管制言论上去，就算你不管理，都会被强行管理啊！”
且慢，“不要去管理”不是“没有管理”，而是指的“不要以现今论坛模式来管理”。那么，没有论坛管理模式的交流平台，自然也就不是论坛了。
Prz - 2010/2/20 15:40:00
从上面的观点出发，我构思出一个乌托邦式的交流平台。
这个平台的核心思想，就是反对任何形式的集权管制（因为集权管制是永远无法让所有人都满意的）
相应的，允许和鼓励个人实施个性化的管制（你自己的管理策略，当然自己最满意了）
不过每个人的管理策略仅仅在个体范围有效（你可以控制你的世界，但是你不能控制别人的世界）
1. 确保集权管制无法干预——这个平台上不应设置任何用户等级，没有管理员、版主，所有用户完全平等。
2. 在保证虚拟身份的平等同时，也应该保证物理上的平等——不应该依赖任何中央服务器，而且每个参与的用户互相提供服务，也就是所谓的P2P信息交换了。
3. 最后，还需要保证更高层的权力机构也无法干预——这个信息交换平台应该采取匿名化手段，使得在物理上追踪信息发布者非常困难；同时，也需要对暴力式的干预有抵御能力，可能的策略如，伪装通讯协议，使其没有特征字符或格式，或者依附于一些更大的公共P2P系统，比如MX, NY, Share, TOR, PD等等..,
使用这个平台非常简单，有些地方和使用论坛类似：
1. 所有参与者都需要贡献出一部分储存空间和带宽 (因为大部分是基于文字的内容，所以应该非常少)
2. 任何人都可以获得平台上的信息 (类似于匿名用户可以也可以访问论坛和读帖)
3. 要发布信息，需要注册一个ID (注册方法和协议类似于证书申请，下详)
4. 发布信息的时候，可以加标签关键字实现信息归类 (类似于论坛发帖到某个板块，下详)
5. 任何用户，在任何时候，都可以对其看到的内容进行管理，比如删掉某个帖子，或者删除某个用户，及其所有的帖子。所有的操作都在本地持久有效，但是不影响其他人看到的内容。
ID的申请和管理：整个平台，只有唯一的一个特殊的用户——ID授权服务器。它只有一个功能：自动搜索ID请求，然后为新的ID签名。为了保证平台的完全公平，ID授权服务器不能吊销任何已授权的ID，而且整个平台本身就不支持吊销检查。所以即使是ID授权服务器提供者，最多也只能关掉授权服务器，造成新的ID无法注册，但是不能影响已有用户继续使用。
帖子与标签：帖子会根据标签被分类的显示给用户，感觉上类似于论坛的板块。但是有一点不同——拥有多个标签的帖子，会同时被显示在多个分类下，类似于论坛上多板块发帖，但是并不增加任何资源消耗（用户也可以选择只显示一次）。
一些用户可能会标签滥用（比如加上很多毫不相关的标签增加曝光率），但是，我乌托邦式的想法是，群众的眼睛是雪亮的，这种伤RP的举动做多了其他用户完全可以将其ID删除(屏蔽)，这样就得不偿失了。
维护与管理：这个平台因为是完全依靠用户的，因此也是免维护的。至于管理，各人完全可以根据个人的喜好，爱怎么管就怎么管，充分享受乌托邦的自由和平等... :D
zero4 - 2010/2/20 16:07:00
恩?我嗅到了神帖的气息.站位等编辑-v-(在想能不能让tai把KFC2.0逼出来）
傻俊〞 - 2010/2/20 16:09:00
看了....
說上認同...
也說下不認同...
其實到頭來還不都是兩個字的問題...矛盾...
其實lz說的話....意思上都明白...
不過...話始終能說得好聽....
但事實上....要做起來矛盾是免不了的....
所以說....世界各地什麼總統,管治者的...
總會有不少頭腦很聽明的人站出來指証他們的不是..
接著就會有一個很原始的想法....
幹嘛那幫這麼聰明,又懂得是什麼地方做錯了的人不來做統治者呢!?
這看似很幼稚的想法....不過就是問題所在...
說到底還都是lz一開始說的話....
【所以一个管理策略往往无法同时使得所有人都满意。
如何管理能够使得大家都满意呢？答案是否定的，没有什么管理策略能够同时满足所有人。】
這是個事實.....但是始終會有人去研究原因...
但是...這重要嗎??這需要嗎???
給你知道原因了....也沒能做什麼...
所以...以上提到的其中原因
【同一个平台上往往聚集了很多性别，年龄，地理分布，人文环境，教育，社会地位非常不同的人，他们有着非常不同(甚至相互冲突)的观点和交流方式。】
這也只有兩個字可以形容...【事實】,如此....
說到這.....連我都覺得說了等於沒說....
因為都是中肯到不行的話....
嘛...以上
Prz - 2010/2/20 16:44:00
呵呵，怎么突然发现自己变成无政府主义者了...
感觉这构想里面肯定会有一些问题，欢迎大家讨论~~
watashia - 2010/2/20 17:26:00
Prz大人不是本来就是无政府主义者么 _,
这个方式对小白来说太复杂，难说有普适性。操作上的问题或许还可以简化，但是标签的管理会是个很大的难题，除非能设计出一个很好的标签过滤管理方式，否则信息的有效率会很低。
另外也需要加上用户互相关注的功能，以便能形成圈子和社区，增加信息的有效率。
DIS - 2010/2/20 17:29:00
1：没有管理员，人人平等
5：本地操作不能影响其他人看到的内容
综合以上两点
虽然可以自主式的管理自己能看到的东西
但是却无法改变站点对外的形态
也就是说：
假如有人不断发表广告，或某些敏感内容
虽然在个人终端上可以设为不看
但是做为新的用户
或者对论坛外面的用户而言
论坛还是会充斥许多不被欢迎的内容
那么，论坛的形象怎么办？
当然，这只是一种可能的猜想……
既然人人平等，论坛要靠大家维护
那么，这个基础不是人人都喜欢这个论坛么？
但是并不是所有人都能做到吧……
不免会有破坏论坛氛围
贴广告之类的人……
那么……
最终论坛不就变成让人随心所欲的地方了么……
打个不怎么样的比方……
没有吧主的百度贴吧？
起码个人来说不希望这样……
watashia - 2010/2/20 17:37:00
原帖由 DIS 于 2010/2/20 17:29:00 发表
也就是说：
假如有人不断发表广告，或某些敏感内容
虽然在个人终端上可以设为不看
但是做为新的用户
或者对论坛外面的用户而言
论坛还是会充斥许多不被欢迎的内容
那么，论坛的形象怎么办？
|
你也根本没看懂。首先可以设定登陆页面是用户操作页面而没有任何其他信息，要想看到信息就需要通过检索和点击标签等操作来进行，不会出现你所说的那种情况的。prz大人构想的不是论坛，拿现在论坛的形式来设想是错误的。
不过，这样说起来，标签下也可以增加推荐和不推荐的功能，包括自定义设置推荐更新频率等。推荐由用户自主作出评价，一个ID只能评价一次，可以评正也可以评负。正的向上推，负的向下拉。
另外也可以加上小组或者圈子的设置，圈子内的成员也可以互相屏蔽，一般来说同一个圈子的兴趣会比较接近，话题和推荐会更具有针对性。
广告的问题其实在于id注册如何能够保证唯一性，至少不能让人有大量注册的机会。过分的冗余意味着信息管理的难度，信息的有效率过低最终会导致用户的体验下降，这个问题必须予以考虑。
另外，为了降低入门的门槛，也可以设置一套用户向导，通过一组问题推断用户的大概喜好并自动设置成比较符合该用户需求的模式，再进一步的个性化设置则可以等用户上手后再自主调整。
这么一想，简洁性和易用性似乎难以避免会产生一些矛盾啊 :miffy12:
傻俊〞 - 2010/2/20 17:49:00
watashia君啊.....
首先我要先說一下....
你對我的回覆說我還太小...
看不懂就請一旁圍觀的這種話...
感覺有點想找架吵的意思喔....
雖然我想你是沒有這意思的...
不過始終你表達有點不太禮貌...
再說不止是我...
你對他人的說法都是完全否定...
但是為什麼呢???
可能我們真的不懂...
你這麼說也就明你看得出來我們到底是不懂什麼部份...
那麼請在你否定同時請加以詳細解釋嘛...
就當是小弟們求指教....
seagull - 2010/2/20 18:20:00
这个理想就类似于“GC主义”，是不可能大范围长久实现的，所以才加了乌托邦三个字吧。
论坛好比一个湖，真正需要管理的是源头。如果单是建立一个小规模论坛，并且里面只有一些有素质的人的话，是可以在一段时间内保持这样理想的状态的。论坛扩大的最大障碍就是源头管理。人也跟湖一样，生下来时，我们只能被动接受，只有积累的一定的东西，我们才有判断的能力，就像湖水的自净一样。正如7F所说，对于新用户来说如果是一个充斥着只有“老人”懂得屏蔽掉的广告的话，那是几乎不会有人加入的。
无论是什么，没有最初的引导都是不行的。
任何“活”的事物，都需要一种机制来保持它的“活力”，即使如此它也难免走向“衰亡”。为了保持这种“活力”，所以就有了“传承”。即使在本体不能继续，在这里不能继续，它也以某种形式“活着”。
论坛也是如此，如果没有机制来保证传承的话，那么很难存活很久的。一个拥有管理团队的论坛只要将管理思想传给下一代就可以，可是一个没有集权管理的论坛，怎样保证它的传承呢？
乌托邦的畅想虽然美丽，但是在彻底解决这两个问题之前，也只是遥不可及的梦吧。
Wittenfeld - 2010/2/20 19:14:00
第一句的廢言
我不是技術宅 我無法拯救世界
================分隔線威武================
關於平臺（UtopiaPrz）
基於Prz樣的描述和我自己的腦補 我覺得UtopiaPrz應該是這樣的
用戶介面UI
基礎數據
用戶自己的數據庫
(也許上面2個可以合併?
其行為模式應該是這樣的
用戶（人）啟動用戶介面UI
UI通過基礎數據通過節點服務器（即其他用戶的電腦）讀取信息
所有信息反饋到UI
用戶（人）通過UI的標籤(?)功能獲取信息
然後用戶（人）可以
A閱讀自己感興趣的信息
B處理自己不感興趣的信息
C用過唯一ID發表信息
最後自身的動作（屏蔽名單 自己的發表）保存到自身的數據庫
我個人感覺實現UtopiaPrz有以下的技術難題
1 如何獲取所有的信息
比如說現在有用戶ABCD 用戶A發表了一個新信息X
那麼BCD如何知道A發佈了X呢？
可能實現的手段是
a) A在整個系統內部進行廣播 但這樣離線的用戶無法獲取
b) 所有人的系統內部都有一個list 裏面包含了用戶的ID IP地址 所有信息的代碼或者校驗碼什麽的玩意 所有用戶在上線的時候通過與其他用戶比對list 並對list進行相異處整合
也就是說本來A有信息a+b B有信息a+c 兩人一同步的結果就是a+b+c
b2) 但這樣的話有個很基本的問題……最初的用戶list在哪裡
既然除了註冊服務器其他的都是隨機 那麼也不可能通過建立一個類似share的code服務器和EM的ed服務器來獲取信息
b3) 類似ADSL這樣的浮動IP 對list的影響是?
c) 上線后定時發佈數據流 或者說申請包 或者其他一類的什麽玩意 就是隨機像不特定ip發佈獲取信息 但這樣 效費比有些低吧……
2 如何獲取我想要的信息
我至今還沒發現一個良好的文件系統能夠簡單的解決查找的問題……
這裡舉2個例子
a) windowsXP/2k3的文件系統
windowsXP/2k3的文件系統可以說是最常用也是最直觀的一個
簡單的說就是樹形
而查找文件可能的途徑有
文件名（相當于主題）/文件後綴（相當於標籤1）/文件相關的3個時間（標籤2）/文件大小（標籤3）/文件內部內容（只支持少數文件，而且圖片影片什麽的怎麼確定內容?/相當於信息）
至於效果……基於系統的原因 很悲劇……
b) 標籤類 比如說圖書館
一本書 有很多標籤 書名 作者 圖書出版號等等等等 還有一本很厚很大的圖書分類表
很好找 對吧……
但我認為這是有兩個前提的
第一 你知道你要找什麽
第二 他分類也就是標籤做的要好
如何做一個好標籤 這又費時又費力哎……
（這問題我想過很久……都很頭疼……我要怎麼才能把我這硬碟裏面的東西整理好又能很容易的找到？
================分隔線蕩漾================
長篇大論寫著好累 來點簡短的問題……
沒有管理員=人人都是自己的管理員
這沒錯 但是有個問題……
你怎麼知道這信息不是你要的呢?
很簡單 你看了/閱讀了它
簡單的說 信息通過屏幕這個媒介傳遞給了你
也就是說 你是要花時間來確認這個信息的
對於我這樣的懶人來說 我很希望有人能替我完成這個工作
比如說 我在流覽KFC的時候看不到什麽3DWS圖
因為有版主和管理員完成了這個清掃的工作
而使用UtopiaPrz呢？
標題黨可是一個很可怕的玩意……
因為使用UtopiaPrz你所流覽到的所有信息都是“原汁原味 未經修改”的原始信息
我可不想瞎了我的氪金狗眼啊喂~
其實往大了說 整個internet就是一個UtopiaPrz
每個人的電腦就是UI 互聯網上的所有公開的信息就是信息（有點廢話）
Google這類的搜索引擎就是一個檢索用的系統……
沒有管理員 一切信息的處理都基於用戶……（GreedDam你只是出來買萌的吧~
形容的比較差 但我就是這麼覺得的……
================分隔線求交往================
其實我覺得這個不是靠一個平臺可以解決的問題……
或者說 這本質上并不是一個和互聯網 計算機有關的問題……
這個問題的本質是
人和人之間 如何交流
其實任何人……都無法完全理解他人的想法 理念……
有認同的部份 也有不認同的部份 每個人都是特別的一個
信息在傳播過程中會受到熵的干擾
甚至說 我所思考的想法 意識轉化成為文字這個過程 都是有損耗的 或多或少而已
我不是技術宅 我無法拯救世界
所以 今後是整個人類補完還是和諧之光照耀大地
又或者是Anarchism成為主流……
都和我這個『我』沒有關係……
================分隔線娘？================
題外話……
既然是暢想 就隨便的大家聊天來討論好了……
不過watashia樣~
嚴厲的評論請向我打來吧……
我最近總是說了話沒人回應……
難道這就是我的特殊能力么……
『你的回覆總是最後一貼！』
我不要啊~（淚奔……
watashia - 2010/2/20 19:59:00
其实真正有价值的系统是能够很好解决信息流动的有效性的系统，而有活力的系统是开放的系统。
开放的系统可以包含有价值的系统，并完善有价值的系统。当然也有可能破坏。所以，活力和自由同时也意味着混沌。
如果是研究有价值的系统，那么核心始终是信息如何有效地个性化呈现这个谜题。
粘土火星 - 2010/2/20 20:24:00
这个平台发展到一定程度必然会出现各种类似KFC的组织，不管是集权管制还是比较松散的管理形式都会存在。。。最终的结果就是和现在地球上人类各种组织形式没有什么本质区别，就是迅速的重演一次从原始社会到现代社会的进化而已，所以反对集权管制这个目的达不到，有意义的也就是反检测的设计，技术层面上来说无非就是分布式推特了。。
ee.zsy - 2010/2/20 23:11:00
路过的。。。
而且对人文无知，把话题当技术贴看了。
就胡乱地想了。。。
论坛的结构：
[文章] 按照编号来，包括标题内容
[评论] 也就是回复，每条评论知道自己所属文章的编号
[分类信息] 可以是独立的索引数据
部落格的结构：
[文章] 同上
[评论] 同上
[分类信息] 一般作为文章的一个属性，也就是标签
forum与blog的区别
前者是由topic作为导向
而后者是由user作为导向
在blog中
pingback机制建立了page间的联系
好友机制确定了user间的联系
另一种常用的结构是
[用户] 就是一个用户啦
[节点] 文章和评论是只是不同类型的节点类型
节点可以放在不同的显示容器中，比如话题导向论坛，用户导向的论坛
同时也提供好友机制，订阅机制，分享机制，相关文章等等
每一个用户都被划分在一定的活动范围类，除非主动寻找，不然是不会看到每个别人的发帖的。
但是感觉这样不利于用户之间的认识，而且KFC本就是话题主导的。
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如果要考虑分布化的话，也就是把数据放在用户的电脑上。
不过貌似区别不大的感觉，也很难判断论坛外形式是否适合KFC的习惯。
Prz - 2010/2/20 23:49:00
技术无法拯救整个世界，非常同意。但是至少可以拯救世界一些特殊的部分。
其实人类社会发展到现在，已经几乎没有纯粹原创的思想和技术了。这就意味着，类似的思想和技术很久以前都出现过，而且它们没有拯救世界。无政府、完全平等，在以前早就被尝试过，也失败过——因为这个物质世界本来就是不平等，人有高矮胖瘦强弱。
因此对于现有的世界，技术做点小的改动或者思想做点综合，也不可能突然变成万灵仙丹。但是，如果用已有的技术和思想，来解决一些以前从来没有的问题，可能会有意想不到的效果。
我认为，通过互联网形成的，脱离物质躯体的社区，这在人类历史上是不曾出现过的。而精神是不具备可比性的，因此这就为形成了实现乌托邦的条件。
当然，用户交互和可用性都是重要的问题，但是这些可以是通过技术解决的。
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我也不是突然冒出这个点子，然后天真的认为技术可以实现的。
现有的技术确实以及能够达到支持这个乌托邦的几项基础了。
我应该主要是受到日系各世代P2P文件交换系统的启发吧。
从最早的MX NY，到Share，到PD，可以很清楚看到，这个文件(广义上讲，信息)交换系统的发展趋势：平台趋于独立化，信息从用户个体逐渐融合，信息源匿名化支持……
尤其是到了Share和PD，我认为它已经不是一个文件交换系统了，而是一个巨大的匿名公共文件系统。特别是PD，还提供了匿名消息流的功能，使其也具有了基本的交流能力。
我所想的不过是做一点功能重定义：PD是以文件为主，而我设想的系统以消息为主。把文件的检索和共享模式应用到帖子上去。
当然，为了适应用户的交流，需要作一些功能改动，不过本质是不会变的。比如，针对用户消息的局限性，以前的P2P文件系统，没有主动关键字查找用户难以看到不同分类的信息，现在则可以由系统列出一些统计数据，比如最近几段时间热门的关键字，搜索最多的关键字等等，帮助用户的信息搜索。
Prz - 2010/2/21 0:45:00
对比常规论坛，这个乌托邦系统最大的不同就是免维护和分散式管理。其核心思想是相信大众，给与每个人平等的权力和公平的机会。因为从广义的角度上讲，任何言论都是一种思想，仅此而已。所谓不恰当言论，仅仅是因为它可能不符合大多数人的观点，或者违反了权力机构的言论管制，造成其受众面小——其实应该称为非主流言论。
我的乌托邦思想认为：每个人都有不受管制的言论的权利。说白了就是：爱说啥说啥。至于什么言论是主流的，不应该由一个权威机构定义，而是应该交给大家来决定。
要测试我的想法是不是可以保证公平、反映事实，可以想象一下：
1. 如果某个帖子反映了大家感兴趣的话题，那么参与讨论的用户会逐渐变多；而对应的，这个帖子就会在这个系统上被很多的用户保存，搜索这个帖子也就更加的容易。
2. 如果某个帖子写了一些极端的言论，大家都不感兴趣甚至讨厌，那么很多人都会选择删除这个帖子，或者发帖人，对应的，这个帖子就只会保留在这个系统上很少的用户那里，甚至没有人保留，自然它很快就无疾而终了。
那么会不会出现某些非主流言论(比如地域种族歧视等)在这个系统上扩大化，造成问题呢。我想答案应该是双重的。
首先，这个系统的完全平等的设计，释放了在常规制度系统下，给与非主流言论的附加的(不平等的)压力，因此非主流言论的影响肯定会有一定程度的扩张；
但是，我觉得不必要担心某种非主流言论扩张会无限度的持续。因为，首先非主流的本质决定了受众的范围；其次，各种非主流言论的影响在这个平台下都会有相应的扩张，最终会呈现出百家争鸣、相互克制的局面，而不会是垄断性的一家独大。
Prz - 2010/2/21 1:46:00
原帖由 粘土火星 于 2010/2/20 20:24:00 发表
这个平台发展到一定程度必然会出现各种类似KFC的组织，不管是集权管制还是比较松散的管理形式都会存在... |
我认为不会的。
因为这个平台的核心是个体，个人在自己的世界有至高无上的权力，在别人的世界没有任何权力。通过平台本身是无法建立任何超越个体范围的管理模式的。即使通过平台外建立一些组织，以图对平台产生影响，也是有限，而且无法稳定持续的。
例如，一些人可以通过及时通讯工具比如QQ组成一个帮会，然后集体对某一类帖子或者某个用户做某种操作，比如屏蔽。
首先，既然加入同一个组织，那么证明这些人共享一些观点，因此这些人的操作本身也就体现了这些观点，这本来就是考虑在平台设计中的——就算没有组织，持有相似观点的个人本身也很可能会执行这些操作。
其次，不会出现胁迫性操作。例如，在同一组织中对某个问题有不同的看法的个体，不会因为加入了这个组织，而被迫实行某些操作。因为个体的操作仅仅、也只能影响到个体范围，因此外界永远也无法证实某个人是否执行了某项操作。
Makenshi - 2010/2/21 4:20:00
First of all, I don't think Utopia is a very apt description for the system. That being said, I am not sure whether there's a NEED for the platform described. Yes, the platform in and of itself is theoretically sound on the macro level in terms of technology: There are already various p2p protocols that we can latch on to or possibly modify and apply towards building this system. However, similar centrally forums are already in place, most notably the various -chan forums in Japan and US, where anonymity is prioritized and administration is kept to bare minimum. I am not sure whether this system will differentiate itself enough to carve a niche market out of the ever blooming internet community.
In addition, there are still problems with a p2p-based discussion platform. As the platform grows, the data size will only grow, not shrink. Once you hit a population ceiling, the platform will simply slow to a crawl until it can no longer sustain itself. Database will only grow larger,and the same cannot be said for population size. Furthermore, while there is a trend towards info storage over the cloud, I do not think that the market is ready for the shift, nor the technology mature enough for it to happen for another 5 or 10 years. As far as I know, Google is the only company that comes anywhere nears this approach for permanent data warehousing, and even then they have multiple duplicate backbone servers around the globe. Let us not forget the 13 root servers located around a globe. Unless you decide to build a competing network infrastructure from the grounds up, there is no way to eliminate the reliance on those servers. However, it is not impossible to coincide the launch of such platform with the switchover to ipv6. The key, as I have said, is still how much of a need there is for this extremely niche market as for the majority of the population, general forums will suffice.
There are also ideological loopholes with this system as well. First of all, the complete lack of administration will never be possible. It has been tried both on virtualized platforms and in politics. You could say that you can turn the other way when someone tries to shoot you, but it's not going to prevent you from getting shot. Yes, there is no harm in not viewing an anonymous message, but what about hackers? Business intelligence? With the scope of the platform you have in mind, it's a goldmine for data mining and warehousing.
Even if you completely ignore the client side administration, you still have to invest a significant amount into developing and administering the platform. There's an awfully thin line between utopia and anarchy, and realistically, there is none. It is due to the impossibility of utopia that it is conceptualized in the first place. The relationship and evolution of marxism, socialism, and communism will probably reflect the development of such platform; in fact, it is most likely why forums are created in the first place.
I agree with what Wittenfield said towards the end of his post. You are trying to address a fundamental flaw in human nature with technology. Yes, believe in the general public. However, there are those that will fail your expectations or my expectations. Hell, even all of us in KFC have very different sets of ideologies. This is why we have a judicial system in place. Instead of blindly believing that everyone will do good, it's safer and more sound to establish a set of norms and laws, and punish those who crosses that line. It's two very simple concepts that have gradually evolved, almost instinctively, over the development of human civilization.
This system is impractical and unrealistic. Yes, it is stating the obvious: the more ambitious the scope, the more unrealistic it becomes. I believe your concept of virtual Utopia stems from the desire to eliminate administration and central management altogether and have the system operate totally independent of human influence. However, many technological and sociological factors, a few of which were pointed out by Wittenfield and me, essentially renders such platform improbable if not outright impossible at the current time. User reliance (which, in my opinion, is even worse than central governance from a bureaucracy standpoint), anonymity structuring, physical limitations, and stability are just a few among many of the issues that needs to be panned out. Like the original utopia, the idea itself is an oxymoron: In order to eliminate database administration, you need to get rid of the database itself. However, if the database never existed in the first place, there wouldn't be a need for database administration.
Developing a p2p platform simply places this reliance on every user instead of the selected few and does not solve this what is fundamentally a chicken and egg problem. No matter how descriptive and lifelike Tolkien and Herbert shape their worlds, we still know they are fiction: it's a lot easier to describe a facet of a whole. Get 10 blind men to describe an elephant, and you'd get 10 different answers. Same concept here. A more viable approach is to modify, in your mind, the closest thing to your virtual utopia and gather a team to direct it towards the direction you desire as outlined above. The end result will probably look nothing like what we have discussed in this post, but then again, it wouldn't have anyways even if you develop it from the grounds up.
Makenshi - 2010/2/21 4:23:00
我中文渣，别打我:onion24:
看不懂谷歌翻译，不然就当偶自己消遣自己吧 :onion34:
Prz - 2010/2/21 8:22:00
呵呵, 楼上的回复有些观点还是不错的.
不过有些地方有点误解:
However, similar centrally forums are already in place, most notably the various -chan forums in Japan and US, where anonymity is prioritized and administration is kept to bare minimum. |
这里LS说的anonymity和我说的匿名性是完全两个不同的概念。
X-chan论坛的匿名，是指ID的匿名，也就是说，让其他人无法将帖子内容和ID关联起来。而我认为这种匿名恰恰是非常不利于管理的(集中也好，个体也好)——不负责任的人可以随便乱更换ID发表不负责任的言论，而没有办法有针对性地将其屏蔽(除了动用管理权限察看IP)。
我提到的匿名恰恰相反，是accountable的。任何人发表言论都需要注册ID，而其言论都需要经过他的ID的签名才能发布。这样才能够使言论和ID能够被关联，可以方便的进行管理。需要匿名化的，是ID与物理世界的关联——如果乌托邦的言论能够被从虚拟的世界追踪到存在着言论管制的物理世界，那么乌托邦也就不能叫乌托邦了。（长句较难，辅助理解的翻译: Utopia is no more if it is possible to trace speeches within it back to the physical world, in which speech control is administered.）
另外，只要有任何形式的管理体制存在，那就和真正的乌托邦没有相似性，不能叫similar。虽然你可以说，大部分情况下都不用管理，但是这个体制毕竟是存在的，只要需要，一样可以被使用。你自己后面也说到，there are those that will fail your expectations or my expectations。管理员也是人，你怎么就能保证他不会fail呢？
As the platform grows, the data size will only grow, not shrink. ... As far as I know, Google is the only company that comes anywhere nears this approach for permanent data warehousing... |
我并没有提到数据的保存问题，也没有说过数据需要永久的保存。实际上，数据是按需保存的——没有人关心的数据，是没有必要存在的，不是么？
一个帖子发出去，会经历三个阶段：
首先是无条件传播阶段，保证它会存在于相当一部分的节点上；接下来，进入搜索传播阶段，当关键词被检索的时候，数据会传播到检索方。
(前两个阶段的储存是临时的，一段时间后将会被新的消息覆盖)。
最后，是选择储存阶段，用户如果对某个帖子感兴趣，觉得值得观看/讨论，可将其加入感兴趣的帖子列表(有点书签的感觉)，这个时候帖子的内容会放入用户的持久储存设备中。进入持久储存的数据，会被一直更新和供其他人搜索，直到用户将其持久状态取消。
一句话归纳，就是帖子就会一直存在 (于关心它的用户节点上) 直到没人关心为止。当然，老贴收集爱好者可以在自己的机器上收集不定数量的老贴，这是个人的喜好，不影响整个系统的性能。
另外，我认为你说的 simply slow to a crawl until it can no longer sustain itself 有点耸人听闻了。我自己正在host英文的Wiki镜像，42G的数据库，检索起来仍然非常快。我相信KFC，甚至其他更大的论坛的数据库也没有这么大吧。（另外，这个系统的数据库也不可能增加到那么大。如前所述，有相当大一部分帖子会随着时间而消失。即使运行数年的节点上，数据库应该还是在xxM级别的，老贴收集狂可能达到xxxMB，对现在的硬件，根本不成问题）
Yes, believe in the general public. However, there are those that will fail your expectations or my expectations. ... This is why we have a judicial system in place. |
你把Believe和Trust的概念混淆了。Believe 不等于 trust 更不等于 reliance。实际上整个系统的设计中也考虑着这样的问题：相信用户是好的，但是同时也让他们做不了坏事——Flat的用户等级把每个人都定义为平等的，没有谁有权力做其他人没有权力做的事情。(这个双重否定句比较难理解，我翻译过来吧: No one can do things that the others have no privileges to do)
There are already various p2p protocols that we can latch on to or possibly modify and apply towards building this system |
至于使用什么样的P2P系统，我还没有仔细去想。不过设想的信息交换模式总的来说，和现有的日系P2P文件系统很类似，完全可以在已有基础上稍作改动即可（当然，首先要能够联系上原作者，然后说服他/她我不是日本政府/公司的间谍，并且还要他/她支持我的观点才行）。另外貌似其他基于DHT的P2P协议也可以改造，不知难度如何。
另外，可能LS对P2P系统并不是很了解吧。一个P2P系统，是永远也不会有一个Stable State(稳定状态)的，随时都有用户带着不同的信息加入和离开，因此也没有办法完整的获得整个系统所有的信息。但是，这个系统却可以以很高的可靠性提供相当大一部分信息。这也符合我前面提到的那句话的观点：“要追求高稳定性，那么就要放弃 all or none 的稳定”。
Yes, there is no harm in not viewing an anonymous message, but what about hackers? Business intelligence? With the scope of the platform you have in mind, it's a goldmine for data mining and warehousing. |
呵呵，别忘了这是一个与现实世界切断的，独立的，没有管理存在的世界。所有的言论都是自由的，也是无责任的。在这样的条件下，信息的真伪也是呈自然分布的，谁愿意 trust 这上面的东西，是他自己的事情。:P
其实我很早设想这个系统的时候，原定的名称叫 "流言空间"，只不过觉得有点太过贬义了于是换掉... Prz
seagull - 2010/2/21 9:30:00
如果单从文字型来说，这个构想确实容易实现地很多。
不过如果是将这作为整个理想的第一步还是会遇到同样的问题的。
“源”，最重要的新用户对这个系统的体验决定了这个系统的发展吧。对于一个老用户来说他可以随意屏蔽和搜索来找到对自己有用的信息，但是对于新手来说这个系统会是什么样的呢？
对比一下现在的网络，病毒木马成群，连下载链接都隐藏起来骗点击率……对于新人来说体验一定不佳吧，当然有足够时间和他人的指点的话谁都会成长，可是理想的条件在现实中往往是不具备的……
在一个没有任何外界干涉的系统中，熵值是不断增大的，所以妄想依靠自我“净化”能力维持一个系统是不可能长久实现的!
当管理完全交给系统内部的时候，实际上就相当于没有管理了，因为所有的管理都是“内力”，不能影响系统的发展了。
最简单的体现，一个人发错一个信息，可以想象整个系统的混乱程度（不知道这个系统如何处理编辑功能，版本覆盖？同时保留历史数据？但是都各有问题），而且也有很多以“恶意”、“娱乐”心情所发的内容。这些对于新人来说很可能最常见的东西，因为这类“水”的传染性也是很高的（比如说队形）。
我说的第二部分还没有涉及到，因为那是在有管理的情况下才涉及道德管理理念的“传承”……
虽然个人的管理理念也可以传承，但是对于整个系统不起作用……
粘土火星 - 2010/2/21 9:33:00
原帖由 Prz 于 2010/2/21 1:46:00 发表
我认为不会的。
因为这个平台的核心是个体，个人在自己的世界有至高无上的权力，在别人的世界没有任何权力。通过平台本身是无法建立任何超越个体范围的管理模式的。即使通过平台外 |
如果产生了“交流”，意识形态上趋近的人会经常往来，久而久之势必会人以群居，物以类聚，
但是注意他们的存在目的也并非都是一定要把这个平台如何如何，组织存在的合理性和他们是不是一定要“征服平台”这之间不存在什么必然联系。
最重要的一点是如果平台是充分尊重每个人的思想自由度，就不应该在平台上用类似大宇宙的意志说任何形式的集权管制是非法的，这本身就是最大的集中管制，在这一点上反倒是给了他们对平台试图施加影响力的激励（当然前提是他们还愿意来这里）。
那么有没有可能出现比较集中式管理的组织，我认为到一定程度会必然出现，但不管稳定也好，不稳定也好，落后的制度和思想必然被先进的制度和思想淘汰，任何组织事物都会产生发展消亡，如果你认为这是历史的趋势，就应该放任其发展，让这些东西被平台上的自然选择淘汰，但是总会有那么一小部分人是这样，哪怕这集权组织只有10个人。。
这么一来和现在地球上多元的文化没有本质的区别，不过平台上历史演进的速度可能要大大快于现实世界，或者悲观一点，上面的人类行为受现实世界的约束反倒发展的更原始或者没有什么创造性，这一点在目前很多虚拟平台上都可以看到。。。。。
Prz - 2010/2/21 9:46:00
对于一个老用户来说他可以随意屏蔽和搜索来找到对自己有用的信息，但是对于新手来说这个系统会是什么样的呢？ |
我觉得不是这样的：我们应该放弃“新人”“老人”这种与论坛类似的观点。对于所有用户，这个系统就是一个获取信息和交换信息的窗口，怎么样使用它，是一个很个人化的问题。
但是，如上贴最后我提到的，用户需要有的唯一的一点，也是最重要的一点知识，就是明白这个网络上的信息是无责任的。
从这一点上，我承认叫"乌托邦"有点误导，因为很多人都认为这是一个褒义词，把乌托邦想象成一个很美好的地方。那么我还是改回原来的名字"流言空间"好了。
事实上，"乌托邦"也好，"流言"也好，都是中性词，代表的是一个状态，并没有说这个状态的好坏。
漏掉了一个重要限定词: 封闭的(系统)
实际上这个系统完全不是封闭的，首先有新的消息会逐渐进来，而且也有旧的消息逐渐被遗忘。这样的系统，是可以达到一个动态的平衡的。
发错贴的那个例子实际上是最好解决的。发错了贴，那么本来应该感兴趣的人搜索不到，搜索到的人看了不感兴趣。那么这个没人关注得帖子很快就会被系统遗忘。
暗与影的境界 - 2010/2/21 9:51:00
我还是觉得照原来的好
Prz的构想我还是觉得有点理想化
不是所有的成员都会是如你所想的
总会出一些问题（具体会出什么问题我也说不上来
比如所谓的结党营私？
p.s.:
LZ难道是怕那句话
“绝对的全力使人绝对的腐化”？(搞笑一下
Prz - 2010/2/21 10:03:00
如果产生了“交流”，意识形态上趋近的人会经常往来，久而久之势必会人以群居，物以类聚， |
要单纯的聚会的话完全可以，要建立什么体制可以去其他地方啊 (比如IRC就造就了无数对情侣夫妻 :D)。作为一个公共的信息交流平台，本身就不应该是用来组织什么体制的。就像公车地铁是提供公共交通的工具，如果在上面来交流感情，会引起别人反感的。
最重要的一点是如果平台是充分尊重每个人的思想自由度，就不应该在平台上用类似大宇宙的意志说任何形式的集权管制是非法的，这本身就是最大的集中管制 |
呵呵，有趣的观点。不过首先我要纠正，我从来就没有说过集中管制"非法"，只是说是不好的。
这也是一个比较诡辩的观点。
咋听起来好像有道理，不过提取其精髓，发现是：取消集中管制是一种集中管制。照这样说，集中管制不取消的话，它存在，取消了，它也存在。这个世界除了集中管制就是集中管制。
让我想起第二十二条军规:
http://baike.baidu.com/view/105228.htmhttp://zh.wikipedia.org/wiki/%E7 ... 1%E5%86%9B%E8%A7%84
Prz - 2010/2/21 10:25:00
原帖由 暗紫影 于 2010/2/21 9:51:00 发表
LZ难道是怕那句话
“绝对的全力使人绝对的腐化”？(搞笑一下 |
不是的(虽然这句话我觉得是正确的)，只是我见证了太多的论坛的发展，发现论坛的可扩展性(scalability)是有问题的。规模一大，天天吵架，最后裂成两瓣完事。
我个人总结，论坛的落后的管理体制是阻碍其突破临界规模的原因。
粘土火星 - 2010/2/21 11:29:00
原帖由 Prz 于 2010/2/21 10:03:00 发表
呵呵，有趣的观点。不过首先我要纠正，我从来就没有说过集中管制"非法"，只是说是不好的。
这也是一个比较诡辩的观点。
咋听起来好像有道理，不过提取其精髓，发现是：取消集中管制是一种集中管制。照这样说，集中管制不取消的话，它存在，取消了，它也存在。这个世界除了集中管制就是集中管制。 |
非法也好，不好也好还是诡不诡辩都没关系，我那句话那精髓的意思是说作为平台的创造者，不应该把你认为不好的东西强加于这个平台，即“反对任何形式的集中管制”，这个东西在平台上的存在与否，应该让平台上的人来决定，这样才是这个平台“尊重每个人想法”这一理念的最佳体现。
创造者也就是在最初可以赋予这个信息交流平台本身的性质是开放还是封闭，开放的平台上再想进一步的控制就是最违背初衷的，至于这个平台上的人建不建立什么体制更是你管不着的范围了，XD。
那么如果说你进平台必须要认同一定的规则或者价值观，这个门槛一旦存在，这个虚拟信息交流平台和现实社会的区别究竟有多大？
所以这平台如果谈在理念上的革命性还有美好蓝图都是意义不大的，解决现在信息流动不充分才比较现实一些。。
Makenshi - 2010/2/21 12:04:00
整天在中文论坛上打英文论文也不太好,我叫尽量长话短说吧 :onion39:
首先感谢Prz大大认真回复我的英文帖
基于各点技术上以及逻辑上的拉锯战我就暂且放在一边.我原先举出個个例子想表达的就是,无论此平台如何分散,如何反集中,某些部份仍然对于物理上有所依靠.Root Server便是一个很好的例子.若要真正做到"更高层的权力机构也无法干预,"你必须要做出一个能和目前网路互相抗衡的infrastructure(构造?),完全p2p化而消除dns等集中性值服务.我所提出个人认为比较可行的方案就是向您所说的,接洽一些现有p2p protocol创始人并加以延伸.不求完全与三次元成份隔绝,但是能免则免.
其次,此平台上accountability似乎已经不是很大的问题.因为管理趋向个人化.accountability可以帮助个人更简洁,更容易获的作出管理,但是在一个真正utopia,效率至上,自行分类以及过滤比选择性看谁发的帖还有效.主要的目的是想要获得自己想要的资讯及言论,而不是隐蔽掉自己不想看到的帖子.
对于数据的保存是我个人的误解.但是,此问题还是有考旧的价值.我原本以为您所说的p2p是各自永久性提供各自的资源.若是如此,就向我讲的,it will simply slow to a crawl until it can no longer sustain itself.Wiki镜像并不是个很好地例子,因为wiki只是你个人使用,而不是需要将数据传向世界各地.然而,若是所有的人都需要保留此平台上所有资讯而达成redundancy,这有让人觉得未免太浪费资源,不符合经济效益.不过,既然目前这属于理论阶段,可能也还不需要深入探讨.
基本上,我想表达的是,无论是什么系统,到一定规模之后难免会遇到可扩展性上的问题.Facebook, Twitter都是很好的例子.纵然值得一试,研发新的技术平台未必是最佳方案.不可否认的,中央管制的确影响一个论坛的多元化并引导其发展方向 (just like different types of government),但是我们不能确认管理体制是阻止论坛规模发展的唯一/最大因素,也不能断言说任何一种新平台(topological or technological)并不会冒出一些其它相同会影响scalibility的问题,以至于我个人认为这是一种治标不治本的做法.我知道天天做调理人很烦也没什么意义,但是凡事都要有一套方针,有个方向.管理人不去管它而变成人人需要管理是种事倍功半的做法.就算平台真正稳固壮大,其发展真的就能展现它所谓的可扩展性吗?
队不起偶知道偶说长话短说的:onion11:
老实说我用中文打这篇才真的是事倍功半,写出来还是有一半用英文:onion24:
Wittenfeld - 2010/2/21 12:22:00
我觉得prz样的想法的实质是
1 信息的独立
即每个信息从发布开始 始终存在于系统之内
也就是当A发布了X以后 不论BCD是否喜欢X的内容 也不论他们在本地对X做了怎么样的处理
X始终存在
这样保证了所有人的平等(发布和获取信息上的平等)
2 信息的暗号化
为了防止GreedDam或者GFW的核谐之力 一切信息加以暗号化处理……
(为了防止老大哥一直在看你……)
其他的 都是外在的东西 比如分布式的实现……
但我觉得最主要的问题仍然是 如何(有效的)获取到信息
我觉得这包括了2个方面
A 找到自己想要的信息
B 可以不看自己不想看的信息
1. 如果某个帖子反映了大家感兴趣的话题，那么参与讨论的用户会逐渐变多；而对应的，这个帖子就会在这个系统上被很多的用户保存，搜索这个帖子也就更加的容易。
2. 如果某个帖子写了一些极端的言论，大家都不感兴趣甚至讨厌，那么很多人都会选择删除这个帖子，或者发帖人，对应的，这个帖子就只会保留在这个系统上很少的用户那里，甚至没有人保留，自然它很快就无疾而终了。 |
这个我觉得有个基数的问题在里面……
简单的说 如果系统的主要使用者都喜欢ACG 那么ACG就会成为主流
如果系统的主要使用者喜欢文学 那么文学就会成为主流
这个看似公平的设置实质上是一种原始的民主
也就是说 你对一个信息 表示好恶
因为人人平等 所以每个人投票的权重是一样的
所以整个系统的舆论导向总是被主流(大多数)所掌控
但数量上的多少与个人的喜好与否并没有本质上的联系
这也就是为什么网上的论坛有各种各样的主题的原因
因为这样你才能保证你所喜欢的信息在这个论坛是主流
所以我觉得xixi样说的对
这个系统发展到下去总是会出现各种各样的组织(集合)
这也是我为什么说这个系统与当前的互联网我认为是相似的
所以UtopiaPrz的特点如下
所有信息都可以随意的发布
所有信息的处理只是针对本地的
通过某个系统 对信息进行搜索 统计
没有一个超越整个网络的存在
以上是早上9点的内容,然后我去工作了……
以下是另外一些……
我觉得还是不可能完全把系统上的人与现实中的人完全分离开来……
所谓的人机交互平台 并不足以成为精神性的人和物理性的人完全分离的条件……
最好的系统应该是没有系统的系统……
http://songshuhui.net/archives/33603.html这样的平台才安逸……
unicorn - 2010/2/21 12:36:00
当lz把构想的模块命名为乌托邦时，就已经注定这和莫尔的乌托邦是一个命运了……（被拖走……