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乌托邦の畅想

[ 25132 查看 / 58 回复 ]

回复:乌托邦の畅想

第一句的廢言

我不是技術宅 我無法拯救世界

================分隔線威武================

關於平臺(UtopiaPrz)

基於Prz樣的描述和我自己的腦補 我覺得UtopiaPrz應該是這樣的

用戶介面UI
基礎數據
用戶自己的數據庫
(也許上面2個可以合併?

其行為模式應該是這樣的

用戶(人)啟動用戶介面UI
UI通過基礎數據通過節點服務器(即其他用戶的電腦)讀取信息
所有信息反饋到UI
用戶(人)通過UI的標籤(?)功能獲取信息

然後用戶(人)可以

A閱讀自己感興趣的信息
B處理自己不感興趣的信息
C用過唯一ID發表信息

最後自身的動作(屏蔽名單 自己的發表)保存到自身的數據庫

我個人感覺實現UtopiaPrz有以下的技術難題

1 如何獲取所有的信息
比如說現在有用戶ABCD 用戶A發表了一個新信息X
那麼BCD如何知道A發佈了X呢?

可能實現的手段是
a) A在整個系統內部進行廣播 但這樣離線的用戶無法獲取
b) 所有人的系統內部都有一個list 裏面包含了用戶的ID IP地址 所有信息的代碼或者校驗碼什麽的玩意 所有用戶在上線的時候通過與其他用戶比對list 並對list進行相異處整合
也就是說本來A有信息a+b B有信息a+c 兩人一同步的結果就是a+b+c
b2) 但這樣的話有個很基本的問題……最初的用戶list在哪裡
既然除了註冊服務器其他的都是隨機 那麼也不可能通過建立一個類似share的code服務器和EM的ed服務器來獲取信息
b3) 類似ADSL這樣的浮動IP 對list的影響是?
c) 上線后定時發佈數據流 或者說申請包 或者其他一類的什麽玩意 就是隨機像不特定ip發佈獲取信息 但這樣 效費比有些低吧……

2 如何獲取我想要的信息
我至今還沒發現一個良好的文件系統能夠簡單的解決查找的問題……
這裡舉2個例子
a) windowsXP/2k3的文件系統
windowsXP/2k3的文件系統可以說是最常用也是最直觀的一個
簡單的說就是樹形
而查找文件可能的途徑有
文件名(相當于主題)/文件後綴(相當於標籤1)/文件相關的3個時間(標籤2)/文件大小(標籤3)/文件內部內容(只支持少數文件,而且圖片影片什麽的怎麼確定內容?/相當於信息)
至於效果……基於系統的原因 很悲劇……
b) 標籤類 比如說圖書館
一本書 有很多標籤 書名 作者 圖書出版號等等等等 還有一本很厚很大的圖書分類表
很好找 對吧……
但我認為這是有兩個前提的
第一 你知道你要找什麽
第二 他分類也就是標籤做的要好
如何做一個好標籤 這又費時又費力哎……
(這問題我想過很久……都很頭疼……我要怎麼才能把我這硬碟裏面的東西整理好又能很容易的找到?

================分隔線蕩漾================

長篇大論寫著好累 來點簡短的問題……

沒有管理員=人人都是自己的管理員
這沒錯 但是有個問題……
你怎麼知道這信息不是你要的呢?
很簡單 你看了/閱讀了它
簡單的說 信息通過屏幕這個媒介傳遞給了你
也就是說 你是要花時間來確認這個信息的
對於我這樣的懶人來說 我很希望有人能替我完成這個工作
比如說 我在流覽KFC的時候看不到什麽3DWS圖
因為有版主和管理員完成了這個清掃的工作
而使用UtopiaPrz呢?
標題黨可是一個很可怕的玩意……
因為使用UtopiaPrz你所流覽到的所有信息都是“原汁原味 未經修改”的原始信息
我可不想瞎了我的氪金狗眼啊喂~

其實往大了說 整個internet就是一個UtopiaPrz
每個人的電腦就是UI 互聯網上的所有公開的信息就是信息(有點廢話)
Google這類的搜索引擎就是一個檢索用的系統……
沒有管理員 一切信息的處理都基於用戶……(GreedDam你只是出來買萌的吧~
形容的比較差 但我就是這麼覺得的……

================分隔線求交往================

其實我覺得這個不是靠一個平臺可以解決的問題……
或者說 這本質上并不是一個和互聯網 計算機有關的問題……

這個問題的本質是
人和人之間 如何交流

其實任何人……都無法完全理解他人的想法 理念……
有認同的部份 也有不認同的部份 每個人都是特別的一個
信息在傳播過程中會受到熵的干擾
甚至說 我所思考的想法 意識轉化成為文字這個過程 都是有損耗的 或多或少而已

我不是技術宅 我無法拯救世界

所以 今後是整個人類補完還是和諧之光照耀大地
又或者是Anarchism成為主流……
都和我這個『我』沒有關係……

================分隔線娘?================

題外話……
既然是暢想 就隨便的大家聊天來討論好了……
不過watashia樣~
嚴厲的評論請向我打來吧……
我最近總是說了話沒人回應……
難道這就是我的特殊能力么……

『你的回覆總是最後一貼!』

我不要啊~(淚奔……
最后编辑Wittenfeld 最后编辑于 2010-02-20 19:18:47
Elissia Schalesin von Fahrenheit
1942.10 法國 雷恩

黨衛隊旅隊長兼武装黨衛軍少将

B集團軍群
武裝黨衛隊「帝國」裝甲擲彈兵師
第三「德意志」裝甲擲彈兵團團長

獲得榮譽

二級鐵十字勛章
一級鐵十字勛章
金質德意志十字勋章
騎士十字勋章 
黨衛隊全國領袖榮譽賜劍
東線冬季戰役紀念章
銀質步兵突擊章
德意志美少女團榮譽勛帶
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回复:乌托邦の畅想

其实真正有价值的系统是能够很好解决信息流动的有效性的系统,而有活力的系统是开放的系统。
开放的系统可以包含有价值的系统,并完善有价值的系统。当然也有可能破坏。所以,活力和自由同时也意味着混沌。

如果是研究有价值的系统,那么核心始终是信息如何有效地个性化呈现这个谜题。
像喜剧一样。
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回复:乌托邦の畅想

这个平台发展到一定程度必然会出现各种类似KFC的组织,不管是集权管制还是比较松散的管理形式都会存在。。。最终的结果就是和现在地球上人类各种组织形式没有什么本质区别,就是迅速的重演一次从原始社会到现代社会的进化而已,所以反对集权管制这个目的达不到,有意义的也就是反检测的设计,技术层面上来说无非就是分布式推特了。。
最后编辑粘土火星 最后编辑于 2010-02-20 20:25:18
AJI,舰狗
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回复:乌托邦の畅想

路过的。。。
而且对人文无知,把话题当技术贴看了。
就胡乱地想了。。。

论坛的结构:
[文章] 按照编号来,包括标题内容
[评论] 也就是回复,每条评论知道自己所属文章的编号
[分类信息] 可以是独立的索引数据
部落格的结构:
[文章] 同上
[评论] 同上
[分类信息] 一般作为文章的一个属性,也就是标签

forum与blog的区别
前者是由topic作为导向
而后者是由user作为导向
在blog中
pingback机制建立了page间的联系
好友机制确定了user间的联系

另一种常用的结构是
[用户] 就是一个用户啦
[节点] 文章和评论是只是不同类型的节点类型
节点可以放在不同的显示容器中,比如话题导向论坛,用户导向的论坛
同时也提供好友机制,订阅机制,分享机制,相关文章等等
每一个用户都被划分在一定的活动范围类,除非主动寻找,不然是不会看到每个别人的发帖的。
但是感觉这样不利于用户之间的认识,而且KFC本就是话题主导的。

----
如果要考虑分布化的话,也就是把数据放在用户的电脑上。
不过貌似区别不大的感觉,也很难判断论坛外形式是否适合KFC的习惯。
最后编辑ee.zsy 最后编辑于 2010-02-21 14:40:39
潜水太久了,果然是我太冷淡么……
THE LAST STORY,THE ENDLESS FANTASY.

「星見の塔」で、2人は互いの夢を語り合う。
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回复:乌托邦の畅想

技术无法拯救整个世界,非常同意。但是至少可以拯救世界一些特殊的部分。

其实人类社会发展到现在,已经几乎没有纯粹原创的思想和技术了。这就意味着,类似的思想和技术很久以前都出现过,而且它们没有拯救世界。无政府、完全平等,在以前早就被尝试过,也失败过——因为这个物质世界本来就是不平等,人有高矮胖瘦强弱。

因此对于现有的世界,技术做点小的改动或者思想做点综合,也不可能突然变成万灵仙丹。但是,如果用已有的技术和思想,来解决一些以前从来没有的问题,可能会有意想不到的效果。

我认为,通过互联网形成的,脱离物质躯体的社区,这在人类历史上是不曾出现过的。而精神是不具备可比性的,因此这就为形成了实现乌托邦的条件。

当然,用户交互和可用性都是重要的问题,但是这些可以是通过技术解决的。

------------
我也不是突然冒出这个点子,然后天真的认为技术可以实现的。
现有的技术确实以及能够达到支持这个乌托邦的几项基础了。

我应该主要是受到日系各世代P2P文件交换系统的启发吧。
从最早的MX NY,到Share,到PD,可以很清楚看到,这个文件(广义上讲,信息)交换系统的发展趋势:平台趋于独立化,信息从用户个体逐渐融合,信息源匿名化支持……

尤其是到了Share和PD,我认为它已经不是一个文件交换系统了,而是一个巨大的匿名公共文件系统。特别是PD,还提供了匿名消息流的功能,使其也具有了基本的交流能力。

我所想的不过是做一点功能重定义:PD是以文件为主,而我设想的系统以消息为主。把文件的检索和共享模式应用到帖子上去。

当然,为了适应用户的交流,需要作一些功能改动,不过本质是不会变的。比如,针对用户消息的局限性,以前的P2P文件系统,没有主动关键字查找用户难以看到不同分类的信息,现在则可以由系统列出一些统计数据,比如最近几段时间热门的关键字,搜索最多的关键字等等,帮助用户的信息搜索。
最后编辑Prz 最后编辑于 2010-02-21 00:18:52
飛べない翼に、意味はあるんでしょうか?
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对比常规论坛,这个乌托邦系统最大的不同就是免维护和分散式管理。其核心思想是相信大众,给与每个人平等的权力和公平的机会。因为从广义的角度上讲,任何言论都是一种思想,仅此而已。所谓不恰当言论,仅仅是因为它可能不符合大多数人的观点,或者违反了权力机构的言论管制,造成其受众面小——其实应该称为非主流言论。

我的乌托邦思想认为:每个人都有不受管制的言论的权利。说白了就是:爱说啥说啥。至于什么言论是主流的,不应该由一个权威机构定义,而是应该交给大家来决定。

要测试我的想法是不是可以保证公平、反映事实,可以想象一下:

1. 如果某个帖子反映了大家感兴趣的话题,那么参与讨论的用户会逐渐变多;而对应的,这个帖子就会在这个系统上被很多的用户保存,搜索这个帖子也就更加的容易。
2. 如果某个帖子写了一些极端的言论,大家都不感兴趣甚至讨厌,那么很多人都会选择删除这个帖子,或者发帖人,对应的,这个帖子就只会保留在这个系统上很少的用户那里,甚至没有人保留,自然它很快就无疾而终了。


那么会不会出现某些非主流言论(比如地域种族歧视等)在这个系统上扩大化,造成问题呢。我想答案应该是双重的。

首先,这个系统的完全平等的设计,释放了在常规制度系统下,给与非主流言论的附加的(不平等的)压力,因此非主流言论的影响肯定会有一定程度的扩张;

但是,我觉得不必要担心某种非主流言论扩张会无限度的持续。因为,首先非主流的本质决定了受众的范围;其次,各种非主流言论的影响在这个平台下都会有相应的扩张,最终会呈现出百家争鸣、相互克制的局面,而不会是垄断性的一家独大。
最后编辑Prz 最后编辑于 2010-02-21 00:52:00
飛べない翼に、意味はあるんでしょうか?
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回复: 乌托邦の畅想

原帖由 粘土火星 于 2010/2/20 20:24:00 发表
这个平台发展到一定程度必然会出现各种类似KFC的组织,不管是集权管制还是比较松散的管理形式都会存在...


我认为不会的。

因为这个平台的核心是个体,个人在自己的世界有至高无上的权力,在别人的世界没有任何权力。通过平台本身是无法建立任何超越个体范围的管理模式的。即使通过平台外建立一些组织,以图对平台产生影响,也是有限,而且无法稳定持续的。

例如,一些人可以通过及时通讯工具比如QQ组成一个帮会,然后集体对某一类帖子或者某个用户做某种操作,比如屏蔽。

首先,既然加入同一个组织,那么证明这些人共享一些观点,因此这些人的操作本身也就体现了这些观点,这本来就是考虑在平台设计中的——就算没有组织,持有相似观点的个人本身也很可能会执行这些操作。

其次,不会出现胁迫性操作。例如,在同一组织中对某个问题有不同的看法的个体,不会因为加入了这个组织,而被迫实行某些操作。因为个体的操作仅仅、也只能影响到个体范围,因此外界永远也无法证实某个人是否执行了某项操作。
飛べない翼に、意味はあるんでしょうか?
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First of all, I don't think Utopia is a very apt description for the system. That being said, I am not sure whether there's a NEED for the platform described. Yes, the platform in and of itself is theoretically sound on the macro level in terms of technology: There are already various p2p protocols that we can latch on to or possibly modify and apply towards building this system. However, similar centrally forums are already in place, most notably the various -chan forums in Japan and US, where anonymity is prioritized and administration is kept to bare minimum. I am not sure whether this system will differentiate itself enough to carve a niche market out of the ever blooming internet community.

In addition, there are still problems with a p2p-based discussion platform. As the platform grows, the data size will only grow, not shrink. Once you hit a population ceiling, the platform will simply slow to a crawl until it can no longer sustain itself. Database will only grow larger,and the same cannot be said for population size. Furthermore, while there is a trend towards info storage over the cloud, I do not think that the market is ready for the shift, nor the technology mature enough for it to happen for another 5 or 10 years. As far as I know, Google is the only company that comes anywhere nears this approach for permanent data warehousing, and even then they have multiple duplicate backbone servers around the globe. Let us not forget the 13 root servers located around a globe. Unless you decide to build a competing network infrastructure from the grounds up, there is no way to eliminate the reliance on those servers. However, it is not impossible to coincide the launch of such platform with the switchover to ipv6. The key, as I have said, is still how much of a need there is for this extremely niche market as for the majority of the population, general forums will suffice.

There are also ideological loopholes with this system as well. First of all, the complete lack of administration will never be possible. It has been tried both on virtualized platforms and in politics. You could say that you can turn the other way when someone tries to shoot you, but it's not going to prevent you from getting shot. Yes, there is no harm in not viewing an anonymous message, but what about hackers? Business intelligence? With the scope of the platform you have in mind, it's a goldmine for data mining and warehousing.

Even if you completely ignore the client side administration, you still have to invest a significant amount into developing and administering the platform. There's an awfully thin line between utopia and anarchy, and realistically, there is none. It is due to the impossibility of utopia that it is conceptualized in the first place. The relationship and evolution of marxism, socialism, and communism will probably reflect the development of such platform; in fact, it is most likely why forums are created in the first place.

I agree with what Wittenfield said towards the end of his post. You are trying to address a fundamental flaw in human nature with technology. Yes, believe in the general public. However, there are those that will fail your expectations or my expectations. Hell, even all of us in KFC have very different sets of ideologies. This is why we have a judicial system in place. Instead of blindly believing that everyone will do good, it's safer and more sound to establish a set of norms and laws, and punish those who crosses that line. It's two very simple concepts that have gradually evolved, almost instinctively, over the development of human civilization.

This system is impractical and unrealistic. Yes, it is stating the obvious: the more ambitious the scope, the more unrealistic it becomes. I believe your concept of virtual Utopia stems from the desire to eliminate administration and central management altogether and have the system operate totally independent of human influence. However, many technological and sociological factors, a few of which were pointed out by Wittenfield and me, essentially renders such platform improbable if not outright impossible at the current time. User reliance (which, in my opinion, is even worse than central governance from a bureaucracy standpoint), anonymity structuring, physical limitations, and stability are just a few among many of the issues that needs to be panned out. Like the original utopia, the idea itself is an oxymoron: In order to eliminate database administration, you need to get rid of the database itself. However, if the database never existed in the first place, there wouldn't be a need for database administration.

Developing a p2p platform simply places this reliance on every user instead of the selected few and does not solve this what is fundamentally a chicken and egg problem. No matter how descriptive and lifelike Tolkien and Herbert shape their worlds, we still know they are fiction: it's a lot easier to describe a facet of a whole. Get 10 blind men to describe an elephant, and you'd get 10 different answers. Same concept here. A more viable approach is to modify, in your mind, the closest thing to your virtual utopia and gather a team to direct it towards the direction you desire as outlined above. The end result will probably look nothing like what we have discussed in this post, but then again, it wouldn't have anyways even if you develop it from the grounds up.
最后编辑Makenshi 最后编辑于 2010-02-21 04:41:02
世界は美しく。
そして,人生はかくも素晴らしい
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回复:乌托邦の畅想

我中文渣,别打我
看不懂谷歌翻译,不然就当偶自己消遣自己吧 
1

评分次数

    世界は美しく。
    そして,人生はかくも素晴らしい
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    回复:乌托邦の畅想

    呵呵, 楼上的回复有些观点还是不错的.

    不过有些地方有点误解:

    However, similar centrally forums are already in place, most notably the various -chan forums in Japan and US, where anonymity is prioritized and administration is kept to bare minimum.


    这里LS说的anonymity和我说的匿名性是完全两个不同的概念。

    X-chan论坛的匿名,是指ID的匿名,也就是说,让其他人无法将帖子内容和ID关联起来。而我认为这种匿名恰恰是非常不利于管理的(集中也好,个体也好)——不负责任的人可以随便乱更换ID发表不负责任的言论,而没有办法有针对性地将其屏蔽(除了动用管理权限察看IP)。
    我提到的匿名恰恰相反,是accountable的。任何人发表言论都需要注册ID,而其言论都需要经过他的ID的签名才能发布。这样才能够使言论和ID能够被关联,可以方便的进行管理。需要匿名化的,是ID与物理世界的关联——如果乌托邦的言论能够被从虚拟的世界追踪到存在着言论管制的物理世界,那么乌托邦也就不能叫乌托邦了。(长句较难,辅助理解的翻译: Utopia is no more if it is possible to trace speeches within it back to the physical world, in which speech control is administered.)

    另外,只要有任何形式的管理体制存在,那就和真正的乌托邦没有相似性,不能叫similar。虽然你可以说,大部分情况下都不用管理,但是这个体制毕竟是存在的,只要需要,一样可以被使用。你自己后面也说到,there are those that will fail your expectations or my expectations。管理员也是人,你怎么就能保证他不会fail呢?

    As the platform grows, the data size will only grow, not shrink. ... As far as I know, Google is the only company that comes anywhere nears this approach for permanent data warehousing...


    我并没有提到数据的保存问题,也没有说过数据需要永久的保存。实际上,数据是按需保存的——没有人关心的数据,是没有必要存在的,不是么?

    一个帖子发出去,会经历三个阶段:
    首先是无条件传播阶段,保证它会存在于相当一部分的节点上;接下来,进入搜索传播阶段,当关键词被检索的时候,数据会传播到检索方。
    (前两个阶段的储存是临时的,一段时间后将会被新的消息覆盖)。

    最后,是选择储存阶段,用户如果对某个帖子感兴趣,觉得值得观看/讨论,可将其加入感兴趣的帖子列表(有点书签的感觉),这个时候帖子的内容会放入用户的持久储存设备中。进入持久储存的数据,会被一直更新和供其他人搜索,直到用户将其持久状态取消。

    一句话归纳,就是帖子就会一直存在 (于关心它的用户节点上) 直到没人关心为止。当然,老贴收集爱好者可以在自己的机器上收集不定数量的老贴,这是个人的喜好,不影响整个系统的性能。

    另外,我认为你说的 simply slow to a crawl until it can no longer sustain itself 有点耸人听闻了。我自己正在host英文的Wiki镜像,42G的数据库,检索起来仍然非常快。我相信KFC,甚至其他更大的论坛的数据库也没有这么大吧。(另外,这个系统的数据库也不可能增加到那么大。如前所述,有相当大一部分帖子会随着时间而消失。即使运行数年的节点上,数据库应该还是在xxM级别的,老贴收集狂可能达到xxxMB,对现在的硬件,根本不成问题)

    Yes, believe in the general public. However, there are those that will fail your expectations or my expectations. ... This is why we have a judicial system in place.


    你把Believe和Trust的概念混淆了。Believe 不等于 trust 更不等于 reliance。实际上整个系统的设计中也考虑着这样的问题:相信用户是好的,但是同时也让他们做不了坏事——Flat的用户等级把每个人都定义为平等的,没有谁有权力做其他人没有权力做的事情。(这个双重否定句比较难理解,我翻译过来吧: No one can do things that the others have no privileges to do)

    There are already various p2p protocols that we can latch on to or possibly modify and apply towards building this system


    至于使用什么样的P2P系统,我还没有仔细去想。不过设想的信息交换模式总的来说,和现有的日系P2P文件系统很类似,完全可以在已有基础上稍作改动即可(当然,首先要能够联系上原作者,然后说服他/她我不是日本政府/公司的间谍,并且还要他/她支持我的观点才行)。另外貌似其他基于DHT的P2P协议也可以改造,不知难度如何。


    另外,可能LS对P2P系统并不是很了解吧。一个P2P系统,是永远也不会有一个Stable State(稳定状态)的,随时都有用户带着不同的信息加入和离开,因此也没有办法完整的获得整个系统所有的信息。但是,这个系统却可以以很高的可靠性提供相当大一部分信息。这也符合我前面提到的那句话的观点:“要追求高稳定性,那么就要放弃 all or none 的稳定”。

    Yes, there is no harm in not viewing an anonymous message, but what about hackers? Business intelligence? With the scope of the platform you have in mind, it's a goldmine for data mining and warehousing.


    呵呵,别忘了这是一个与现实世界切断的,独立的,没有管理存在的世界。所有的言论都是自由的,也是无责任的。在这样的条件下,信息的真伪也是呈自然分布的,谁愿意 trust 这上面的东西,是他自己的事情。:P

    其实我很早设想这个系统的时候,原定的名称叫 "流言空间",只不过觉得有点太过贬义了于是换掉... Prz
    最后编辑Prz 最后编辑于 2010-02-21 09:31:50
    飛べない翼に、意味はあるんでしょうか?
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